Ein großer Triumph der Naturwissenschaft: das Higgs Boson wurde gefunden!

Das Buch von Oxford University Press kann ich nur empfehlen!

Das Buch von Oxford University Press kann ich nur empfehlen!

Der Mensch neigt dazu, wie vermutlich die meisten anderen Tiere, Vorgänge teleologisch zu interpretieren. D.h. er erwartet hinter jedem Vorgang ein agierendes Subjekt, das den Vorgang absichtlich ausgelöst hat und dadurch etwas Konkretes bezweckt. Diese Erwartungshaltung hilft vielleicht unter üblichen Bedingungen, Gefahren abzuwenden und Subjekte zu besänftigen oder abzulenken. Aber es führt auch oft ins Abseits.

Man wandert in der Landschaft in einem Unwetter und plötzlich schlägt ein Blitz neben einem ein. Ohne weitere Information geht der betroffene Mensch dann davon aus, ein ziemlich mächtiges Subjekt wird diesen Blitz geschleudert und damit etwas bezweckt haben. War es eine Warnung? Habe ich in letzter Zeit etwas falsch gemacht? In verwerflichen Tierversuchen hat sich gezeigt, dass Ratten gegenüber unkontrollierbaren Ereignissen im Käfig alle möglichen Rituale entwickeln, von denen sie offenbar hoffen, dass sie dazu führen, dass sich schöne Ereignisse eher wiederholen und schlimme Ereignisse eher nicht. Ähnlich beim Menschen: der Wetterzauber soll den Blitz abweisen, in den Raunächten wird das Haus geräuchert, um Blitze vom Haus abzuwenden, vielleicht betet man innig zu einem oder mehreren GöttInnen und nimmt sich fest vor, etwas, von dem man vermutet diese GöttInnen mögen es nicht, auch nicht mehr zu tun.

Erst der Naturwissenschaft ist es gelungen, die Menschen von diesem Weg abzubringen. Kann man die physikalische Natur von Blitzen verstehen und erklären, bleibt kein Freiraum mehr für Aberglauben und Wetterzauber. Wir erkennen: hinter Blitzen steht kein agierendes Subjekt mit einem bestimmten Ziel, sondern Blitze haben überhaupt keinen Zusammenhang mit uns selbst, sie wollen mir nichts mitteilen und mich nicht ändern. Werde ich getroffen, so ist das ein unglücklicher Zufall, dessen Eintrittswahrscheinlichkeit ich durch physikalisch verstandene Vorsichtsmaßnahmen reduzieren kann.

Isabella Ackerl argumentiert in ihrem Buch „Als die Scheiterhaufen brannten. Hexenverfolgung in Österreich“, dass es ausschließlich dem Aufstieg der Naturwissenschaften und der rationalen Erklärung von Naturphänomenen zu verdanken ist, dass die Hexenverfolgungen zurückgegangen sind. Wer rational-objektive Erklärungsverfahren für Naturvorgänge nachvollziehen kann, stellt ähnliche Ansprüche auch in der Justiz, um Schuld von Unschuld zu unterscheiden.

Diese positive Rolle der Naturwissenschaft setzt sich fort und führte auch zur Trennung von Staat und Kirche. Der letzte unfassbare Erfolg der Naturwissenschaft, die ihren großen Wert bestätigt, ist die Entdeckung des Higgs Bosons im letzten Jahr am Kernforschungszentrum CERN in Genf. Peter Higgs und Francois Englert haben jetzt dafür auch den verdienten Nobelpreis erhalten. Das sogenannte „Standardmodell“ der Naturkräfte hat dadurch eine großartige Bestätigung erfahren. Schade, sagen manche, weil ein Widerspruch des Experiments zu den theoretischen Erwartungen hätte zu aufregenden neuen Thesen geführt. Das Standardmodell kann nämlich nicht der Weisheit letzter Schluss sein, weil es Phänomene, wie die Schwerkraft (oder Raumzeitkrümmung) und die dunkle Materie, die offenbar 80% der Masse des Universums ausmacht, nicht erklärt.

Eine Reihe von Physikern hatte mit auf den Entdeckungen von Yang und Mills basierender Mathematik der Differentialgeometrie die Vereinheitlichung aller drei Naturkräfte (elektromagnetische Kraft, sowie die schwache und starke Kernkraft) erreicht und sie somit verstanden und mathematisch-physikalisch fassbar gemacht. Nur, danach sollten alle Elementarteilchen der Welt keine Masse haben. Doch Masse hatten sie, wie Experimente bestätigten. Da kam eine Reihe von Wissenschaftlern 1964 unabhängig voneinander auf die Idee anzunehmen, dass es ein weiteres Kraftfeld geben könnte, das im Vakuum eine Restenergie trägt und mit (fast) allen Elementarteilchen wechselwirkt: das sogenannte Higgs-Feld. Wenn ein Popstar durch einen Raum von Fans geht, dann hängen diese wie eine Traube an ihm und verzögern seinen Gang. Ähnlich nun das Higgsfeld: es hängt sich auch im Vakuum sozusagen an (fast) alle Teilchen und verzögert deren Bewegung. Diese Verzögerung wirkt aber wie Trägheit und gibt damit den Teilchen ihre Masse. Lediglich Gluonen und Photonen sind nicht davon betroffen. Alle anderen erhalten so eine Ruhemasse, also eine Masse unabhängig von ihrer Bewegungsenergie. Und dieses Higgsfeld, das ergab die Mathematik, wird, wie alle Kräfte, durch Teilchen, sogenannte Bosonen, vermittelt: die Higgs Bosonen.

Lange Zeit suchte man vergeblich nach dem Higgs Boson, in erster Linie deshalb vergeblich, weil es für den Nachweis sehr hohe Energien in den Teilchenbeschleunigern der Welt brauchte. Erst im letzten Jahr war die Technik so weit entwickelt, um im Large Hadron Collider in Genf in der Schweiz als einem gesamteuropäischen Projekt genügend Beschleunigungsenergie zu erreichen, sodass die einzelnen Protonen in einem Ring mit 27 km Umfang auf 99,999999991% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurden. Das Ergebnis: das Higgs Boson konnte nachgewiesen werden! Gerade noch rechtzeitig, 50 Jahre nachdem es vorhergesagt worden war. So konnten seine theoretischen Entdecker noch vor ihrem Lebensende mit dem Nobelpreis geehrt werden. Ein fantastischer Triumph der Naturwissenschaft!

35 thoughts on “Ein großer Triumph der Naturwissenschaft: das Higgs Boson wurde gefunden!

  1. julia says:

    Dein redaktioneller Artikel des New Scientist ist wirklich eine Wucht an naturwissenschaftlicher Erkenntnis, wow, dafür muss man ein Wissenschaftsmagazin betreiben … (und gar erst kaufen). Für diese bahnbrechende Erkenntnis des New Scientist reicht der Besuch in der nächsten Hühnerschlachterei, oder das Betrachten der Kindernachrichten. Was ist daran so bewundersnwert? Nichts! Und wo in diesem Text erkennst Du irgendein Mitgefühl? Vielleicht ist das mit den Gefühlen bei Naturwissenschaftler_innen und/oder New Scientist-Redakteuren ja anders als bei den übrigen Menschen, aber in dem von Dir zitierten Text finde ich keins, auch keinen Ausdruck einer Wertung oder gar Mißbilligung der geschilderten Zustände. Und zieht der Redakteur etwa irgendeine Schlußfolgerung daraus? Vielleicht gar eine Aufforderung, kein Hähnchenfleisch mehr zu essen? oder lieber nur bio? nichts davon! Von 27 Artikeln, die im New Scientist aufgelistet werden und in denen das Wot „chicken“ oder „broiler“ vorkommt (der von Dir genannte ist [noch?] nicht dabei), thematisiert nur ein einziger auch nur den „welfare“ der Tiere – geschweige denn so etwas wie Tierrechte. 2010 stellt ein Artikel gar fest, Vegetarismus sei auch nicht die Lösung, und es mache keinen Sinn, wenn die Menschen aufhörten Fleisch zu essen. Ist das nnaturwissenschaftlicher Fortschritt? Boaahhh …

    Da sind manche Kirchen schon weiter, und das ganz ohne naturwissenschaftliche Erkenntnis. Die Synode der Ev. Kirche in Sachsen beschloss zB vor genau zwei Jahren:

    „In Anbetracht eines weiteren Ausbaues der industriellen Massentieranlagen unterstützt die Synode Kirch-gemeinden und Bürgerinitiativen in ihrem Engagement gegen die Errichtung solcher Anlagen und für eine artgerechte Haltung der Tiere und bittet die Kirchgemeinden, kein Kirchenland für die industrielle Massentierhaltung zur Verfügung zu stellen.
    Angesichts der globalen Auswirkungen des hohen Fleischkonsums hierzulande ermutigt die Synode Christinnen und Christen zu einem anderen Lebensstil, der den Fleischkonsum einschränkt oder meidet. An dieser Stelle stehen auch kirchliche Einrichtungen in einer besonderen Verpflichtung als Zeichen unserer weltweiten christlichen Verantwortung.“

    Und schon 1988 veröffentlichte eine Gruppe von Theolog_innen um Christa und Michael Hanke, die nicht nur Animals‘ Angels gegründet haben, sondern auch AKUT (Aktion Kirche und Tiere), das Glauberger Schuldbekenntnis:

    „Wir bekennen vor Gott, dem Schöpfer der Tiere, und vor unseren Mitmenschen:
    Wir haben als Christen versagt, weil wir in unserem Glauben die Tiere vergessen haben.
    Wir waren als Theologen nicht bereit, lebensfeindlichen Tendenzen in Naturwissenschaft und Philosophie die Theologie der Schöpfung entgegenzuhalten.
    Wir haben den diakonischen Auftrag Jesu verraten und unseren geringsten Brüdern, den Tieren, nicht gedient.
    Wir hatten als Pfarrer Angst, Tieren in unseren Kirchen und Gemeinden Raum zu geben.
    Wir waren als Kirche taub für das Seufzen der mißhandelten und ausgebeuteten Kreatur.
    Glauberg, Frühjahr 1988“

    Hier wird also nicht nur ein Fakt konstatiert, nein, die Autor_innen übernehmen Verantwortung, und gestehen ihre Mitschuld.

    Ich will Dir ja Deine Freunde beim New Scientist nicht madig machen, aber wann hätte man ja so etwas von naturwissenschaftlicher Seite gehört und gelesen? Ach ja, wenn man so kleine Dinge wie das Higgs-Teilchen sucht (die am Ende gar nicht da sind), verliert man leicht den Blick fürs große Ganze – und wenn man den Blick in Lichtjahre entfernte Galaxien schweifen läßt, übersieht man am Ende leicht das Naheliegendste. Dass muss man halt verstehen … Gute Nacht.

    PS. Klar, natürlich finde ich solche Nachrichten wie die Entdeckung anderer, womöglich erdähnlicher Planeten und ihrer Lebensbedingungen absolut spannend. Aber für mich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun – aus der Naturwissenschaft resultiert eben, anders als aus der Theologie oder Philosophie, keine Ethik.

  2. Martin Balluch says:

    Ein redaktioneller Artikel im New Scientist vom 9. November 2013 auf Seite 14:
    „Life is miserable for the estimated 20 billion broiler chickens raised for food each year. […] It is well known that broiler chickens are housed in cramped and unsanitary conditions, but they also endure a distressing time in the run up to death. They are starved for up to 10 hours to reduce the faecal volume in their bodies, then caught, hung upside down and dunked in an electric bath to knock them out bevore their throats are slit.“ Wie gesagt, immerhin ein 1-seitiger REDAKTIONELLER Artikel, also kein Kommentar von einer Einzelperson, der das Leid von Masthühnern sehr anschaulich und mitfühlend beschreibt und kritisiert.

    Ebenfalls im New Scientist steht, dass wir uns jetzt ziemlich sicher sein können, dass es in unserer Galaxie ca. 40 Milliarden Erd-ähnliche Planaten gibt, die in einer Distanz um ihren sonnenähnlichen Stern kreisen, der flüssiges Wasser auf ihrer Oberfläche erlaubt. Der nächste solche Planet ist 12 Lichtjahre entfernt. Die WissenschaftlerInnen glauben, dass sie innerhalb der nächsten Jahre feststellen werden können, ob es dort Leben gibt. Das müssten selbst TheologInnen sehr spannend finden, denke ich!

  3. julia says:

    Oh Mann, das ist ja wohl wieder eine ganz andere Baustelle, die ich jedenfalls nicht eröffnet habe. Selbstredend wird eine theologisch begründete Ethik nicht für Menschen gelten wollen, die an ihrer Begründung keinen Anteil haben. Komischerweise wenden sich aber bei ethischen Fragen ganz oft auch Agnostiker (und der Staat) an Theologen und berufen sie in den „Ethikrat“. Seltsam, nicht?

    Das Problem mit der Ethik beginnt genau da, wo es diese Begründung nicht mehr gibt – alle anderen sind nämlich für ihre „Ethik“ selbst verantwortlich, da es keine allgemeine, rational begründbare Ethik gibt, sondern nur eine Ethik, die jed_r für sich persönlich als rational begründet erklärt – und als deren Ergebnis jeder zu anderen begründbaren Entscheidunen kommt.

    Für manche Personen ist die technische Überlegenheit der eigenen Spezies, wie die naturwissenschaftlichen Errungenschaften sie zeigen, Rechtfertigung genug, sich über andere Spezies zu erheben und sie auszubeuten. Für andere gilt als Rechtfertigung einfach das Recht des Stärkeren – ich kann Tiere untrerdrücken, also tue ich es -, für wieder andere gilt eine diffus wabernde „Humanität“, wobei damit am Ende sogar „humanes“ Schlachten gemeint sein kann. Wirklich rational ist nichts davon.

    Die einzige Forderung, die man als Minimalkonsens formulieren könnte – die aber ein Postulat bleibt, weil nicht begründbar, wäre die nach Gerechtigkeit – Gerechtigkeit für alles, was lebt. Aber warum das auf alles Leben ausdehnen? nicht nur auf Menschen? welches Kriterium gilt?

    Auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen kann keine Ethik fußen. Davon, dass ich eine Atombombe bauen kann, lerne ich noch lange nicht, was gut und böse ist. Im übrigen ist diese Neutralität der Natuwissenschaften etwas, was Du ja gerade selbst betont hast, und es ist sicher eine ihre Stärken (wenn sie denn welche hat).

    Es gibt keine rationale Ethik. Dann müßte sie ja beweisbar sein, und alle Naturwissenschaftler hätten eine.

    Die Mehrheit der Naturwissenschaftler sei gegen Tierversuche -? Nun, die Mehrheit der Konsumenten ist auch gegen Massentierhaltung. Trotzdem leiden und sterben massenhaft Tiere in der Massentierhaltung, und ihre toten Körper werden von all denen gekauft, die doch eigentlich „dagegen“ sind.

    Ebenso gehört es zum guten Ton unter Naturwissenschaftlern, zu betonen, dass man den Tieren ja nur ungern Leid zufügt, und dies natürlich nur so wenig wie möglich, und trotzdem sterben 37% der Tiere in Tierversuchen in Deutschland in der Grundlagenforschung.

    Und trotzdem sind die Summen, die in die Suche nach Alterativen gesteckt werden, ein Klacks gegen die Summen, die in Tierversuche gesteckt werden. Tierfreundliche Naturwissenschaft? Fast so lustig wie humane Tierausbeutung.

    Die Mathematik, sowieso ein Grenzbereich zwischen Geistes- und Naturwissenschaft, ist vielleicht das einzige der MINT-Fächer, das womöglich wirklich ohne Tierversuche auskommt (aber von so wenig Menschen studiert werden will, dass sie in Deutschland als eins der ganz wenig Fächer ohne NC auskommt – macht eh kaum einer freiwillig). In der Biologie, der Chemie, Physik, Pharmazie, Medizin, Psychologie hingehen gibt es welche; wo eigentlich nicht? Die Kulturwissenschaften jedenfalls sind unschuldig an diesem Gemetzel.

    Es ist geradezu grotesk irrational: Die „Forscher“ können zwar naturwissenschaftlich belegen, dass Tiere, ob Fisch oder Pavian, Empfindungen haben, Angst und Freude verspüren, und auch leben wollen, bis zur letzten Sekunde, so wie wir – aber daraus ethische Forderungen ableiten? dazu reicht die Naturwissenschaft nicht aus!

    Warum würden sonst Primatenexperimente gemacht, gerade mit der Begründung, dass sie uns ja in ihrem Empfinden so ähnlich sind? Und dass nicht erst im 21. Jh., sondern bereits in der Mitte des 20., als Yerkes etc. untersuchten, dass Schimpansenkinder mit Nahrung, aber ohne Mutterliebe, noch schneller sterben als Schimpansenkinder ohne Nahrung aber mit Mutterliebe!

    Die Experimentatoren wußten genau, was sie tun, sie beschreiben die Reaktionen der Tiere so, dass ebenso ein Menschenversuch darin beschrieben sein könnte – aber hat sie das dazu bewegt damit aufzuhören?

    Und stellte nicht schon Darwin fest, dass der Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren nicht qualitativ, sondern nur quantitativ ist – und, hat das irgendeinen Naturwissenschaftler in den seither verstrichenen Jahrzehnten dazu bewogen, Forschung an Tieren oder sonstigen Tiermißbrauch zu verbieten? oder war Darwin Vegetarier? ich hätte nie davon gehört. oder hat er einen Tierschutzverein gegründet? nein, das haben – evangelische Pfarrer 🙂

    Ganz einfach deshalb, weil naturwissenschaftliche Erkenntnisse keine ethischen Konsequenzen haben. Auch keine ästhetischen, übrigens. Wenn Du weißt, was alles beim Sonnenuntergang passiert, ist er deshalb rational gesehen weder schöner noch weniger schön. Für Dich kann es den Genuss befördern, jemand anderes mag vielleicht nicht über Gaswolken und Teilchen nachdenken, wenn er den Farbenrausch einfach nur genießt.

    Dasselbe gilt für naturwissenschaftliche Erkenntnisse: Wenn die Ähnlichkeit der Empfindungsfähigkeit zwischen Schimpansen und uns für Dich die Forderung nach sich zieht, dass Du Schimpansen ebensowenig Schaden zufügen willst wie Menschen, können doch andere Menschen daraus frohlockend zur Erkenntnis kommen, wie wunderbar sich Schimpansen für Tierversuche eignen.

    Wenn es so etwas gäbe wie eine rationale Ethik, warum steht sie dann nicht längst als ehernes Gesetz in allen Verfassungen? Warum haben wir dann so lange gebraucht, bis allgemeine Menschenrechte, Rechte für Frauen, Rechte für Farbige anerkannt wurden? sind diese Forderungen irrational oder waren es die Altvorderen, die die Rationalität dieser Forderung nicht gesehen haben?

    Was rational ist, definiert jede_r für sich selbst. Eine vorgeblich rationale Ethik ist im besten Fall ein merkwürdiger Cocktail, homemade.

    Dass populär-naturwissenschaftliche Bücher sich gut verkaufen, na und? Anspruchsvollereres war schon immer eine Sache von wenigen. Aber man wird Aristoteles, Schweitzer oder Horkheimer noch lesen, wenn nur noch ein paar vereinzelte Fachwissenschaftler sich an die wahrhaft kurze Geschichte der Zeit erinnern, als dank einer mysteriösen Krankheit, die sich ausgerechnet eines Physikers bemächtigt hatte, die Physik mal kurz im Rampenlicht der Öffentlichkeit stand. Was sie seither eigentlich nur dank Dan Browns reißerischen Roman (wie hieß er doch gleich? der am Teilchenbeschleuniger anfängt -?) erreicht wurde. Das spricht Bände für die Rationalität des Fanclubs der Naturwissenschaften, oder?

    Also alles total unlogisch. Aus Sicht der Tiere ist es ja aber nicht schlecht, dass sich auch mal ein vereinzelter Naturwissenschaftler für sie engagiert, eben weil den Philosophen & Co. sonst gerne Bambi-Romantik vorgeworfen wird …

    Gott diese blöde Rechnerei mit Deinen captchas!!!!

  4. Martin Balluch says:

    Die Ethik religiöser Kirchen kann keinesfalls über den Gäubigenkreis dieser Kirchen hinaus irgendwelche Bedeutung haben. Wieso sollte jemand, der weder an den Gott noch an das Heilige Buch dieser Kirche glaubt, dessen Ethik etwas abgewinnen? Im Gegensatz dazu ist eine rationale Ethik, die auf den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen über die Wirklichkeit basiert, auf alle anzuwenden, wie es ja auch mit den Gesetzen geschieht. In den politischen Diskussionen über neue Gesetze zählen niemals ethische Argumente aus einer Religion, aber sehr wohl rationale Argumente basierend auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen über Empfindungsfähigkeit, Leid und Tod.

    Das ist die Trennung zwischen Staat und Kirche, die essenziell ist. Was auch immer Kirchen für eine Ethik entwickeln, diese darf außerhalb ihren Kreisen keine Rolle spielen und niemals gesellschaftlich und staatlich bestimmend werden. Insofern ist sie irrelevant, was sich auch immer die Kirchenoberen ausdenken.

    Interesse an den Naturwissenschaften ist sehr weit verbreitet. Jede Woche kommen Dutzende neue naturwissenschaftliche Sachbücher heraus und viele schaffen es in die Bestsellerlisten, wie z.B. Bücher über die Relativitätstheorie, über die Quantentheorie („A Brief History of Time“ war ein all-time Bestseller) und auch über das Higgs-Boson. Zu letzterem gibt es ebenfalls schon dutzende Bücher. Und die werden gut verkauft.

    Apropos Higgs-Boson: Sowohl für dessen mathematische Entdeckung, als auch für seinen experimentellen Nachweis, gab es natürlich keine Tierversuche. Ja, für die gesamte mathematische Forschung gibt es nicht einmal auch nur irgendwie relevante Kosten. Dabei sind die Studienrichtungen der Naturwissenschaften und insbesondere der Mathematik völlig überlaufen. Es gibt also sehr viel Interesse an diesen Themen.

    Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass die Mehrheit der NaturwissenschaftlerInnen gegen Tierversuche ist. Ich habe nur einen kleinen Teil jener angeführt, die auch gegen Tierversuche politisch aktiv sind. So habe ich z.B. Prof. Ludwig Huber aus Wien ausgelassen, der als naturwissenschaftlicher Verhaltensforscher Sprecher des Messerli-Instituts ist, vegetarisch lebt und sich sehr für Tierschutz engagiert. Im VGT sind jedenfalls viele NaturwissenschaftlerInnen für Tierschutz aktiv, z.B. BioGeT, BiologInnen Gegen Tierversuche. Ärzte gegen Tierversuche in Deutschland sind ja auch ein naturwissenschaftlicher Anti-Tierversuchsverein.

  5. julia says:

    Logik, ja! Als Bestandteil des Triviums Königsdisziplin der antiken Artes liberales, Vorbedingung für das Studium der Theologie und der Jurisprudenz …

    Wenn Naturwissenschaftler_innen behaupten, dass ihre Arbeit ohne Tierversuche nicht denkbar ist, dann sind diese doch wohl wesentlich für ihre Arbeit, oder? Vermutlich „arbeiten“ in den Naturwissenschaften weit mehr Versuchstiere als Menschen, bloß erstere unfreiwillig.

    Tierversuche werden ausschließlich In den Naturwissenschaften verwendet (und dort kaum im Promillebereich). Nicht jedoch in den Kulturwissenschaften. Also sind Tierversuche Bestandteil *ausschließlich* der Naturwissenschaften, oder?

    Und das in nicht unwesentlichem Maß – das sagen zumindest die immensen „Verbrauchs“Zahlen. Der innige Wunsch, dass es nicht so sei, oder die selbstverständliche Tatsache, dass es auch vereinzelt Naturwissenschaftler_innen gibt, die gegen Tierversuche sind, ändert daran gar nichts. Nur hören solche dann meistens auf, Naturwissenschaftler zu sein, lesen hobbymäßig New Scientist und ärgern sich gelegentlich darüber, dass die Ex-Kollegen immer noch so gefühllos sind gegen Tiere.

    Im übrigens ist Jane Goodall (die leider übrigens wie viele Primatenforscher gar nichts dagegen hat, Fleisch zu essen, s. zB die vorletzte Kinder-ZEIT-Ausgabe) gar keine Naturwissenschaftlerin, was sie auch betont, und wurde von den „echten“ lange Zeit belächelt – wegen ihrer „unwissenschaftlichen“ Praxis, Schimpansen Namen statt Nummern zu geben und sie quasi als Personen zu behanden. Rat mal, wie die Herren Naturwissenschaftler das fanden … genau: „romantisierend“. Naiv. Unwissenschaftlich. (Heute machen das sogar Tierversuchslabors. Da sieht man, wie flexibel … kicher.)

    Dass „die Nicht-NaturwissenschaftlerInnen über das Sein oder Nicht-Sein von Tierversuchen“ bestimmten, ist leider eine romantische Verklärung der demokratischen Verhältnisse. Wenn es so wäre, dann gäbe es keine Massentierhaltung, keine Tierversuche, keine Atomwaffen … alles Dinge, die die Mehrheit der Bevölkerung ablehnt, die aber ein Konglomerat aus Polit- und Wirtschafts“fachleuten“ durchzieht, vermutlich ganz egal wer regiert.

    Die Behauptung, dass „religiöse“ Menschen eher konservativ und wenig aufgeschlossen seien, trifft vielleicht in Dir bekannten Ausnahmen zu. Allein schon die stark von den Kirchen getragenen Friedens- und Umweltbewegungen der 80er Jahre ergeben ein anderes Bild, zumindest in Deutschland. Damals sind ganze Kirchengemeinden geschlossen auf Friedens- und Anti-Atomkraft-Demos gefahren. Aus der katholischen Jugend Österreichs habe ich ähnliches gehört. Frieden und Bewahrung der Schöpfung hatten sich Kirchen längst schon als Ziele auf die Fahnen geschrieben, als die Regierungen noch weit davon entfernt waren.

    Meine Erfahrungen sind, was Wissenschaftler betrifft, anderer Art: Während Kulturwissenschaftler jeder DIsziplin sofort bereit sind, Tierfabriken und Tierversuche als ethisches Problem anzusehen, zu diskutieren und in Frage zu stellen, bekommt man von Naturwissenschaftlern viel eher die Antwort, dass das, was sie sich weigern Tierausbeutung zu nennen, nun mal vernünftig und nötig sei und schon immer so gewesen und im übrigen totaler Blödsinn, den Tieren Gefühle zuzuschreiben … das ist fortschrittlich, ja?

    Die Liste der Philosophen, Theologen, Historiker und Literaten, die sich für Tierrechte und -befreiung einsetzen, ist weit länger. Auch Forschung, die Tiere und nicht Tierversuche zum Thema hat, boom im Moment bei den Kulturwissenschaften, während Deine alten Freunde immer noch Mäuse sezieren und glauben, das sei Wissenschaft. Wie wenig Neugründungen mit naturwissenschaftlicher Akzentuierung tatsächlich an den Rechten der Tiere interessiert sind, scheint sich ja gerade in Wien zu zeigen, wenn ich richtig lese. Auch wenn es schade ist: Die Liste der tierfreundlichen, aktiven(!) Naturwissenschaftler ist nach wie vor kurz. Um nicht zu sagen: fast leer.

  6. Martin Balluch says:

    Ist das theologische Logik: Wenn nur NaturwissenschaftlerInnen Tierversuche durchführen, dann müssen Tierversuche ein wesentlicher Bestandteil der Naturwissenschaft sein.
    Wenn nur LandwirtInnen Erbsen anbauen, dann muss der Erbsenanbau ein wesentlicher Teil der Landwirtschaft sein. Falsch. Der Erbsenanbau kann trotzdem ein verschwindend kleiner Teil der Landwirtschaft sein.

    Wenn nur 1 Promille aller naturwissenschaftlichen Projekte Tierversuche umfasst, aber alle Tierversuche dieser Erde in diesem Promille inkludiert sind, sind deshalb Tierversuche ein wesentlicher Bestandteil der Naturwissenschaften? Die riesengroße Mehrheit aller NaturwissenschaftlerInnen und aller naturwissenschaftlichen Projekte hat absolut nichts mit Tierversuchen zu tun.

    Ob Tierversuche in der naturwissenschaftlichen Forschung verwendet werden oder nicht wird durch das Gesetz bestimmt, und ist daher ein gesellschaftlicher Prozess. Da die Mehrheit der Menschen in der Gesellschaft keine NaturwissenschaftlerInnen sind, bestimmen also die Nicht-NaturwissenschaftlerInnen über das Sein oder Nicht-Sein von Tierversuchen.

    Es gibt doch zahllose NaturwissenschaftlerInnen, die sehr deutlich und laut gegen Tierversuche auftreten, wie z.B. Jane Goodall, Volker Sommer, Roger Penrose, Donald Griffin, Mark Bekoff usw. Auch ein Erwin Schrödinger hat sehr tierfreundlich geschrieben und meine 12 jährige Erfahrung mit NaturwissenschaftlerInnen ist, dass sie eher für Tierschutzgedanken empfänglich sind, weil sie eher rationaler Kritik zugänglich sind, eher ihre eigenen Ansichten hinterfragen können und generell eher weniger an Althergebrachtem festhalten als die Durchschnittsbevölkerung, insbesondere die religiösen Menschen.

  7. julia says:

    Hey, jetzt unterstell mir nicht, dass ich „hier“ irgendjemandes Zustimmung erheische. Das ist schließlich Dein Fanclub hier, und der ist mir egal.

    Das ist echter Optimismus, um nicht zu sagen Romantik: „Naturwissenschaft völlig ohne Tierversuche, wie z.B. heute schon in Mathematik, Physik und Astronomie, wäre nicht nur denkmöglich, sondern völlig unverändert zu heute, und es wird auch in einiger Zeit dazu kommen.“

    WÄRE. Ist aber nicht. Und wird auch nicht, eben weil es ihr an der Erkenntnismöglichkeit über ethische Belange fehlt, und sie genau diesen Mangel nicht als Mangel erkennt, sondern als die absolute Freiheit von jeglicher Beschränkung.

    Hirnforscher und andere Mediziner erklären unablässig, dass ihre Forschung nicht ohne lebende und möglichst menschenähnliche Organismen geht. Und die Hirnforschung boomt bekanntlich. Die ethische Frage, ob es ein grundsätzliches Recht zum Tierexperiment gibt, wird dort nicht gestellt – und darum wird sich daran auch nichts ändern, so lange Forschungsfreiheit ein Wert ist und diese Forschung keine ethischen Maßstäbe von außen gezwungen wird zu akzeptieren.

    Und der „Wirklichkeit dieser Welt“, wenn ich das schon lese. Was bitte IST Wirklichkeit? Ist das auch eine Frage, die die Naturwissenschaft beantworten kann? Wer definiert denn, was Wirklichkeit ist? Die Naturwissenschaften? Und wenn ja, welche?

    Ich hab ja nichts dagegen, wenn Du Dich an Deinem Higgs-Teilchen köstlich erfreust. Aber mit gesellschaftspolitischen Erkenntnissen hat das nichts zu tun, und es lassen sich aus naturwissenschaftlichen Ergebnissen auch keinerlei ethische Schlußfolgerungen oder Forderungen ableiten.

    Es ist Erkenntnis um der Erkenntnis willen, die manche Menschen in manchen Bereichen interessiert und andere nicht – warum auch immer. Mit Ethik oder Religion hat das nichts zu tun. Es gibt auch brav katholische Physiker, die sich ebenso wie Du für Elementarteilchen interessieren – und ignorante Agnostiker, denen sie so egal sind wie mir. Da gibt es keine Kausalzusammenhänge. Ich zB finde Hirnforschung durchaus interessant, würde sie aber nicht betreiben, weil ich nicht an Tieren experimentieren würde. Würde ich mich für Physik interessieren, so hätte ich es da vielleicht leichter (obwohl Du von Tierversuchen in der Physik berichtet hast). Aber Religion hat mit Naturwissenschaften nichts zu tun, und Naturwissenschaften können auf theologische Fragen genau so wenig Antwort geben wie umgekehrt. Was Dein ewiges Herumreiten auf der Jungfräulichkeit Mariens betrifft (also echt, Du musst da irgendwo wirklich ein Trauma haben!): das ist heute allenfalls eine medizinische, keine theologische Frage. Wer redet denn noch von sowas? Die Frage habe ich glaube ich in den letzten Jahren allenfalls von Dir thematisiert gehört.

    Aber nun bestätigst Du ja endlich, was ich in meinem ersten Post behauptet habe, ich zitiere: „Naturwissenschaft ist keine Ideologie“ und „Atomforschung kann man betreiben, um die Grundstruktur der Welt zu verstehen und unendlich darüber zu staunen, oder um Atombomben zu bauen und die Welt damit zu zerstören“. Ganz richtig. Die Erkenntnisse der Atomforschung geben keine Handlungsanweisungen, was Du damit tun SOLLST. Sondern zeigen Dir nur, was Du damit anrichten KANNST. Erkenntnis darüber, was Du tun sollst und was nicht, was also ethisch richtig oder falsch ist, stellt die Naturwissenschaft nicht zur Verfügung. (Außer Du erklärst Dein Bauchgefühl oder Deine persönliche Ansicht zu einer solchen.) Aber jedenfalls: Schön, dass Du also verstanden hat, worum es mir geht.

    Atomforschung kann beides sein, harmlos und zerstörerisch. Nur dass, wie die Geschichte zeigt, eben doch lieber Atombomben gebaut statt Bauklötze gestaunt werden – und hinterher nur wenige Naturwissenschaftler einen Zusammenhang zwischen den Toten von Hiroshima und ihrem Treiben im Labor erkennen wollten.

    Aber nicht „Ethik kommt nicht ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse über das Sein aus.“ Vielmehr ist die Ethik (die ja keine wissenschaftliche Disziplin ist), die Theologie, die Philosophie gefragt, auf die ethischen Fragen, die jeweils neue naturwissenschaftliche Erkennntnisse aufwerfen, zu antworten. Wenn zB dank der Naturwissenschaften ein Klonschaf möglich ist, ein geklonter Mensch, ein gentechnisch verändertes Schwein mit Menschenorganen, wer beantwortet die Frage danach, ob alles, was geht, auch erlaubt ist? wo ist die Richtschnur, wo die Grenze dessen, was erlaubt sein kann?

    Die Naturwissenschaften bieten hier nur die Problemstellung, nicht aber die Antworten. Dafür braucht es die Geisteswissenschaften. Sonst haben wir nicht nur eine entfesselte Landwirtschaft wie Euer schönes kleines Land sie vielleicht nun bald kriegen wird, sondern auch eine entfesselte Naturwissenschaft. Ein bisschen sind wir ja schon auf dem Weg dahin.

    Und „Tierversuche spielen in den Naturwisschenschaften eine verschwindend kleine Rolle“ -? ja bitte, wer macht die denn sonst? (hast Du schonmal einen Philosophen Tierversuche machen sehen? ich nicht.)
    Die Zahlen über den „Tierverbrauch“ (ja, so nennen das die Naturwissenschaftler) kennst Du ja wohl mindestens so gut wie ich. In Deutschland werden allein 37% für Grundlagenforschung „verbraucht“ (der Rest für Pharmazie, Toxizitätstest etc.- die „praktischen“ Dinge also) – reine naturwissenschaftliche Erkenntnis, ohne unmittelbaren Nutzen (Belege dazu gern). Wenn das „eine verschwindend kleine Rolle“ ist, die die einzelne Ratte darin spielt, dann frag doch mal die Ratte, wie sie das sieht. Jede einzelne ist zuviel, weil jede nur ein Leben hat. (Übrigens wurde auch die Forscherin, die zB das Leid der Aszitesmäuse durch einen Test ohne Tiere ersetzt hat, lange nicht ernstgenommen, nicht weil man ihre Methode verwarf, sondern weil man sie erst gar nicht prüfte, nach dem Motto: das Leid der Tiere ist keine naturwissenschaftliche Größe, da Streben, dieses Leid zu vermindern, ist also schon von Grund auf unwissenschaftlich und muss nicht ernst genommenn werden – bis man erkannte, dass die tierlose Methode der Forscherin besser funktioniert als die an Mäusen.)

    Ja, ich weiß, der Wert des Lebens an sich ist eine theologische, keine naturwissenschaftliche Größe, er läßt sich nicht berechnen. Und ist darum für Naturwissenschaftler nicht relevant. Für Theologen wie Albert Schweitzer war er es. (Nicht umsonst wird er bis heute zitiert. Welcher Naturwissenschaftler hat sich so für das Recht der Tiere eingesetzt? Albrecht Haller hat sich entschuldigt für die Schmerzen, die er ihnen in Tierversuchen zufügte. Aber er hielt sie trotzdem für gerechtfertigt, im Interesse der Forschung.)

    Und ich bin sicher, für die Ratte ist er es auch. Kann ich aber nicht beweisen. Ich bin ja kein Naturwissenschaftler. Und die Ratte kann nicht sprechen, hat also darum keinen Verstand und kein Selbstbewusstein, wie die Naturwissenschaftler uns erklären.

    Aber wieso um Himmels willen gehst Du dann davon aus, dass das Leben der Ratte trotzdem zählt? Die Naturwissenschaft sagt Nein; es gibt ja genug davon. „Rational“ ist das nicht. In Deiner schönen neuen Welt, in der die nur sich selbst verantwortlichen Naturwissenschaften die letzten Antworten geben dürfen, und in der alles, was machbar ist, auch erlaubt ist, möchte wohl kaum jemand von uns leben.

  8. Kurt says:

    „Ein Konflikt in der Religion: Hat Maria jungfräulich empfangen?

    Interesse:

    – die religiöse Frage halte ich für so typisch anthropozentrisch und so maximal uninteressant, dass mir beim Schreiben darüber die Finger einschlafen.“

    Also so uninteressant finde ich die Frage nicht. Das Entscheidende dabei ist, wie man das Wort „virgo“ versteht. Ich habe dazu einmal einen Artikel gelesen (kann mich leider nicht mehr an den Autor und Titel erinnern), in dem dargelegt wurde, dass „virgo“ zunächst einmal nur „junge Frau“ bedeutet hat und damit Mädchen bis zum etwa 14. Lebensjahr bezeichnet wurden. Dass die Kirche „virgo“ später im Sinne von „sexuell unberührte Frau“ interpretiert hat, ist wenig verwunderlich. Es verträgt sich halt schlecht mit ihrer Lehre, dass Josef Jesus mit einem (nach heutigen Maßstäben) Kind gezeugt hat.

    Hat zwar mit Eurer Diskussion „Religion versus Naturwissenschaft“ nur am Rande zu tun, aber ich finde es doch interessant.

  9. Martin Balluch says:

    Zur Relevanz des Higgs-Bosons:

    Wir alle haben schon über die Frage gestaunt, woraus diese Welt eigentlich besteht. Was passiert, wenn man eine Substanz immer kleiner und kleiner teilt? So tauchen wir in die Quantenwelt mit ihren erstaunlichen Eigenschaften ein, wie Distanzwirkung, Akausalität und Verletzung des Prinzips der zweiwertigen Logik. Die Mathematik dieser Welt ermöglicht uns auch zu verstehen, wie Kräfte existieren und welche, und warum es keine anderen geben kann. Religiöse Menschen sind vielleicht damit zufrieden einfach aufzuzählen, was es so gibt, aber rational inquisitive Menschen fragen weiter: warum gibts das und wieso ist es gerade so?

    Das betrifft auch die Masse der elementarsten Einheiten der Materie, der Elementarteilchen. Sie sind Punktteilchen, haben also keine räumlich Ausdehnung. Sie sind aber nicht Teilchen im anschaulichen Sinn, sondern mathematisch exakt erfassbare Mischwesen aus Teilchen und Wellen, d.h. sie sind punktförmig aber ihrem Wesen nach nichtlokal. Ganz erstaunlich!

    Und manche dieser Elementarteilchen haben eine Ruhemasse, d.h. sie können überhaupt still stehen (masselose Teilchen müssen immer mit Lichtgeschwindigkeit fliegen) und es bedarf einer Kraft sie zu bewegen und sie können Raum und Zeit krümmen. Jetzt könnte man einfach diese Ruhemassen messen und es damit bewendet sein lassen. Man erhält eine Anzahl von Zahlen. Religiöse Menschen sind vielleicht damit zufrieden: na, wird Gott eben diese Massen so festgelegt haben. Rational inquisitive Menschen sind nicht zufrieden: warum gerade diese Masse und wie kam das zustande?

    Das Higgsfeld mit seinem Higgs-Boson liefert dazu die mathematische Antwort. Es gibt allen Teilchen exakt ihre Ruhemasse, die wir empirisch finden. Aber dazu muss es auch ein Higgs-Boson geben. Wie ich studiert habe, wurde das Higgs-Boson bereits gelehrt, aber man sagte uns, die Teilchenbeschleuniger sind noch nicht soweit, es auch wirklich zu messen. 30 Jahre nach diesem Satz und 50 Jahre, nachdem das Higgs-Boson erstmals mathematisch errechnet wurde, konnte es nun gefunden werden.

    Was für ein ungeheuerliches Geschehen! Was für ein starker Hinweis darauf, dass wir auf dem richtigen Weg sind, dass die Mathematik wirklich die Welt beschreibt und nicht menschengemacht ist! Dass die mathematische Erfassung der Quantenwelt zumindest bis in eine tiefe Ebene zutreffend ist! Dass es tatsächlich sinnvoll ist, immer weiter zu fragen und nie mit irgendwelchen willkürlichen Zahlen, die einer Messung entspringen, zufrieden zu sein.

    Dass die Welt so ist, wie sie ist, hat sehr tiefe Gründe. Und ich wage die Behauptung, dass sie nur so sein kann, wie sie ist. Anders ginge es gar nicht. Da fehlen uns noch so etwa 20 willkürliche Parameter, die wir noch nicht erklärt haben. Mit Auffindung des Higgs-Bosons sind es heute nur noch halb so viele willkürliche Parameter, wie vorher. Wir sind der Wirklichkeit der Welt einen gewaltigen Schritt näher gekommen!

  10. Martin Balluch says:

    Du versuchst natürlich die Naturwissenschaft und Tierversuche in einen intrinsischen Zusammenhang zu stellen, weil Du weißt, dass hier Tierversuche negativ konotiert sind und Du gerne diese Konotation auf Naturwissenschaften übertragen sehen würdest. Aber Tierversuche spielen in den Naturwissenschaften als Ganzes eine verschwindend kleine Rolle. Die allermeisten NaturwissenschaftlerInnen haben nichts mit Tierversuchen zu tun, da gibt es keinen intrinsischen Zusammenhang. Naturwissenschaft völlig ohne Tierversuche, wie z.B. heute schon in Mathematik, Physik und Astronomie, wäre nicht nur denkmöglich, sondern völlig unverändert zu heute, und es wird auch in einiger Zeit dazu kommen.

    Die Naturwissenschaft ist keine Ideologie, sie versucht die Fragen des Seins zu klären (schön wäre es, würde die Religion diese Fragen aus ihrem Bereich ausklammern, tut sie aber nicht). Aber da Sein und Sollen 2 verschiedene paar Schuh sind, ist es soch selbstverständlich, dass die Naturwissenschaft keine Ethik umfasst. Atomforschung kann man betreiben, um die Grundstruktur der Welt zu verstehen und unendlich darüber zu staunen, oder um Atombomben zu bauen und die Welt damit zu zerstören.

    Aber Ethik kommt nicht ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse über das Sein aus. Mit der Jungfräulichkeit Marias eine Ethik zu begründen kann rationale Menschen nicht beeindrucken.

    Ich glaube praktisch alle Menschen profitieren durch die Erweiterung ihres Erkenntnishorizonts von Naturwissenschaften. Wir gehen in die Schule und/oder an die Uni und lernen dort, was die Naturwissenschaft gefunden hat. Wir lesen die Ergebnisse in Wissenschaftsmagazinen nach, wir bewundern die Fotos aus anderen Welten per Teleskop oder Satellit, und wir schauen Fernsehsendungen über wissenschaftliche Forschung. Menschen sind neugierige Wesen und wollen die zentralen Fragen dieser Welt beantwortet wissen, und dazu gehören wie die Welt funktioniert und wie sie sich entwickelt. Und diese Fragen kann uns nur die Naturwissenschaft beantworten.

  11. julia says:

    @Christian Eßl,

    haben Sie irgendwo schonmal gelesen, dass PETA-Kampagen als romantisch bezeichnet wurden?

    Nein? Ich auch nicht.

    Es ist kein Zufall, dass die ersten Menschen, die sich dafür einsetzten, Tiere als fühlende Wesen zu sehen und zu behandeln, niemals Naturwissenschaftler waren, sondern Philosophen und Theologen – von Kant und Schopenhauer zu den Pfarrern Knapp und Dann. Wobei es bei Kant und Schopenhauer beim Fordern und Meckern blieb, während Knapp und Dann tätig wurden und den ersten deutschen Tierschutzverein ins Leben riefen. Aber nicht nur Theologen, auch Sozialisten, Philosophen und Schriftsteller wie Rosa Luxemburg, Magnus Schwantje oder G. B. Shaw forderten, die Rechte der Tiere zu berücksichtigen.

    Die Naturwissenschaft – von der Agrarwissenschaft bis zur klinnischen Psychologie – hingegen hat nach wie vor kein Problem damit, Tiere als gefühllose Ware zu behandeln, sogar wenn sie absurderweise die Gefühlsausdrücke von Tieren im Tierversuch studieren, wenn sie Schmerzen an den Gesichtern von Mäusen ablesen.

    Gerade die nicht als „radikal“ empfundenen Tierschützer, Tierrechtler oder Tierbefreier werden von solchen Naturwissenschaftlern als „irrational“ und „romantisierend“ bezeichnet. Wer Tieren Gefühle zuschreibt, „vermenschlicht“ sie, ist „irrational“, ein romantischer Träumer.

    Das hat mit der Dominanz einer selbstgenügsamen Naturwissenschaft zu tun, die ohne Ethik auskommt und keinerlei Rechtfertigungsbedürfnis kennt. Und glauben Sie mir, das Lächeln auf dem Gesicht der Tierexperimentator_innen, wenn man ihnen mit solchen Fragen kommt, spricht Bände.
    (zB http://www.berlin-vegan.de/archive/2013/august/artikel/tierversuchsfreie-forschung-an-der-freien-universitaet-wird-praemiert-berlin-vegan-stellt-unerhoerte/)

    Und ganz aktuell spricht zB eine Naturwissenschaftlerin in der ZEIT von der „Bambi-Romantik“ der Tierschützer, denen sie naturwissenschaftliche Kompetenz abspricht, wenn sie ethische Fragen stellen – und dabei so tut, als hätten diese ethischen Fragen darum gar keine Berechtigung: http://www.zeit.de/2013/46/laboraffen-tierversuche-mauritius

    Nur der Hochmut der Naturwissenschaftler bescheinigt der Ethik derer, die sich für Tiere einsetzen, „Romantik“ und setzt eine behauptete „Rationalität“ dagegen. Wie weit uns die bringt, zeigt die „Nutztierhaltung“. Den Affen von Mauritius bringt dieser Hochmut einen grausamen Tod.

    http://www.animalequality.de/neuigkeiten/buav

    Man muss schon sehr naiv sein, wenn man angesichts dessen den Naturwissenschaften noch so etwas wie Verstand zuspricht …und schenkt voll Freude seinen Kindern umbaubare Kakerlaken zu Weihnachten. Als Lernspielzeug.

  12. julia says:

    … aha, ich wusste gar noch nicht, dass theologische und Fachtagungen neuerdings in Nordirland auf der Straße stattfinden und habe bisher das, was dort stattfindet, naiverweise für Machtpolitik gehalten… danke für die wertvolle Info.

    Aber das alles zeigt nur, dass Geisteswissenschaftler jedenfalls wissen, wo die Grenzen ihrer wissenschaftlichen Methodik sind, Naturwissenschaftler hingegen nicht.

    Darum betreiben sie auch eine Forschung, die sich moralischen und ethischen Fragen konsequent verweigert, und maßen sich an, über Dinge zu urteilen, von denen sie schlichtweg keine Ahnung haben, wie die zentralen Fragestellungen einer fremden Disziplin oder gar den Stand der Forschung.

    Darum machen sie sinnlose Tierversuche und verschleudern in einer Welt, in der jedes vierte Kind unter fünf Jahren hungert, Millionen für ein Phantom wie das Higgs-Boson, das niemand außer Martin Balluch und ein paar Gleichgesinnten glücklich macht – während andere verhungern. Sind die Deiner rationalen Ethik nach weniger wert?

    Das ist zutiefst unmoralisch, und eine solche Wissenschaft, die sich als vernüntig bezeichnet und dabei Fragen der Ethik komplett ausblendet – so wie sie uns der Mathematiker Descartes eingebrockt hat – lehne ich aus tiefstem Herzen ab.

    Ein paar bescheidene historische und wissenschaftsgeschichtliche Kenntnisse würden übrigens helfen zu erkennen, was für ein Holler solche ahistorischen Behauptungen sind. Aber um Zusammenhänge zu verstehen und analysieren zu können, hilft eben kein Zahlenstrahl und kein Taschenrechner. (Wahrscheinlich nicht einmal ein Teilchenbeschleuniger.)

    Der Stand der theologischen Wissenschaft (für den ich weder Herrn Schönborn noch irgendwelche fundamentalistischen Gemeinden der USA heranziehen würde, sondern namhafte Universitätstheologen und ihre Werke) ist es seit vielen Jahrzehnten, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse mit Theologie nichts, aber auch gar nichts zu tun haben und beide einander weder bestätigen noch widerlegen können – was eigentlich selbstverständlich ist. Eine Erkenntnis, die sich sogar an den naturwissenschaftlichen Fakultäten schon herumgesprochen haben soll, wie ich gehört habe.

    Das war übrigens schon zu Zeiten des Kopernikus so. Trotzdem er die heliozentrische Weltsicht behauptet hat (bewiesen hat es erst Newton), gegen das antike geozentrische Weltbild, hat keine kirchliche Autorität ihn deshalb kritisiert, im Gegenteil, er war bis an sein Lebensende hochgeachteter Domherr zu Frauenburg.

    Dass Du Dich dieser Tatsache verschließt, weil Du sonst Dein zweitliebstes Feindbild verlierst, beweist nur mangelnde Rationalität.

    Nichts anderes hat mein erster Post zu diesem Thema auch ausgesagt: ob das Higgs-Boson nun existiert oder nicht, ist zwar ein immenser Kostenfaktor und für manche Physiker möglicherweise eine Freude – für gesellschaftspolitische, geisteswissenschaftliche und andere Fragen außerhalb dieser naturwissenschaftlichen Fachkreise jedoch vollkommen irrelevant. (Außer dass wir alle in der einen oder anderen Weise ungefragt derartigen Unsinn mitfinanzieren „dürfen“.)

    Aber Irrationalität hat in den Naturwissenschaften ja Methode. Denn wenn die Erkenntnis, die im New Scientiets formuliert würde, Konsequenzen hätte, warum machen Naturwissenschaftler dann noch Tierversuche? Warum arbeiten sie daran, Tiere noch effektiver auszubeuten als bisher, statt sich dafür einzusetzen, dass sie als fühlende Wesen anerkannt und behandelt werden? Ist das die Vernunft der Naturwissenschaft?

    Es ist der Beweis: Naturwissenschaft besitzt keine Ethik.

  13. Martin Balluch says:

    Was die Naturwissenschaft zu Gefühlen von Tieren zu sagen hat:
    http://www.martinballuch.com/?p=2058

    Eine Deklaration übrigens, die auch im New Scientist veröffentlicht wurde und als allgemein anerkannt gilt.

    Es ist die Anthropozentrik der Religionen, die die Tierausbeutung ermöglicht hat, auch Rene Descartes war durch und durch religiös indoktriniert.

    Die Naturwissenschaft wird von der Religion so abgelehnt, weil sie diese Anthropozentrik durch ihre „Beleidigungen“ des Menschen ins Wanken bringt:
    – dass auch beim Menschen das Unbewusste so eine große Rolle spielt (Freud)
    – dass der Mensch auch nur ein Tier ist und Tierarten keine biologische Realität haben sondern ineinander kontinuierlich übergehen (Darwin)
    – dass der Mensch nicht im Zentrum des Universums lebt (Kopernikus)

    Lange Zeit hat die Religion versucht, diese fortschrittlichen Erkenntnisse durch Gewalt zu unterbinden. Auch heute noch gibt es Versuche, naturwissenschaftliche Erkenntnisse durch religiöse Dogmen zu unterlaufen (intelligent design a la Kardinal Schönborn oder das Verbot in Schulen der USA, die Evolutionstheorie zu lehren).

  14. Martin Balluch says:

    Ein Beispiel für den für mich zentralen Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft:

    Ein Konflikt in der Naturwissenschaft: Gibt es das Higgs-Boson?
    Ein Konflikt in der Religion: Hat Maria jungfräulich empfangen?

    Interesse:
    – die naturwissenschaftliche Frage halte ich für sehr spannend, geht es doch darum, ob die Ruhemassen der Elementarteilchen willkürlich anzunehmen sind oder eine gemeinsame Ursache haben, die sie erklärt
    – die religiöse Frage halte ich für so typisch anthropozentrisch und so maximal uninteressant, dass mir beim Schreiben darüber die Finger einschlafen

    Austragung des Konflikts:
    – die NaturwissenschaftlerInnen setzen sich zusammen in Konferenzen, wägen alle Argumente für und wider ab, präsentieren zum Teil auch sehr emotional alle Fakten, es gibt aber weit und breit keine Gewalt, keine Intoleranz, sondern gegenseitigen Respekt
    – die Religiösen haben keine Basis, auf der dieser Konflikt im Diskurs ausgefochten werden könnte, also führen sie physisch statt mit Worten Krieg gegeneinander, um statt der Meinung die MeinungsträgerInnen zu töten, wie sies auch mit NaturwissenschaftlerInnen durchgeführt haben, die in ihren Augen ihre Religion beleidigen, und so gabs einen 30 jährigen Krieg zwischen ProtestantInnen und KatholikInnen und so schlagen sie sich heute noch in Nordirland darüber den Schädel ein

    Lösung des Konflikts:
    – die NaturwissenschaftlerInnen haben ausreichend Fakten zusammengetragen, sodass schließlich alle ZweiflerInnen, die von ihrer Ausbildung her in der Lage sind, die Argumente rational nachzuvollziehen und die Fakten entsprechend zu bewerten, überzeugt wurden; alle sind sich einig, behalten sich aber genügend skeptische Distanz, um auch diese Erkenntnis einmal wieder hinterfragen zu können
    – die Religiösen graben ihre Schützengräben immer tiefer; je eifriger die einen auf ihrer Behauptung bestehen, desto überzeugter werden die anderen, mit ihrer Meinung wiederum Recht zu haben; deshalb ist das ewige Wiederholen des Glaubensbekenntnisses und die ständig neue Unterwerfung unter die Glaubensdogmen so wichtig, und der Konflikt besteht weiter

    Ein schöner Sonnenuntergang. Zweifllos ein ästhetisches Erlebnis, aber um wie viel tiefere Emotionen erweckt er in mir, wenn ich auch verstehe, was da vor sich geht, dass eine große Gaskugel im Inneren Wasserstoff zu Helium verbrennt, dass das Licht, das ich sehe, aufgrund der Hitze am Rand in Form von Schwarzkörperstrahlung entsteht und mir so mitteilt, wie heiss es dort ist, dass ich dazu evolutioniert bin, genau dieses Farbspektrum sehen zu können, eben weil die Sonne dort ihr Strahlungsmaximum hat, dass die Wolken aus Eispartikelchen bestehen und deshalb diese Reflexionseigenschaften und Farben haben, wie ich leicht rein mathematisch nachvollziehen kann, indem ich die Gleichung für die Streuung einer elektromagnetischen Welle an einem Kügelchen, das elektrisch leitet, löse, dass die einen Wolken aus Konvektion entstanden sind, die anderen aber in der stabilen Stratosphäre viel höher oben existieren und aus ganz anderen Teilchen bestehen, dass sich dort oben eine Ozonschicht gebildet hat, die die harte Strahlung von der Erdoberfläche abfängt, sodass mein Leben überhaupt möglich ist usw.

    Ich sehe den Sternenhimmel. Zweifellos ein ästhetisches Erlebnis, aber um wie viel tiefer gehen meine Gefühle, wenn ich verstehe, was ich da sehe: andere Sonnensysteme, andere Sonnen, die viel älter oder viel jünger sind, manche viel größer und manche viel kleiner als unsere Sonne, ich sehe Sonnensysteme, von denen ich weiss, dass sie Planeten haben – vielleicht schaut von dort jetzt ein Wesen mit Bewusstsein genau auf uns her und sieht uns als einen Stern auf seinem Firmament! – ich sehe Kugelhaufen, ich sehe unsere Galaxie, die Milchstraße, ich blicke Richtung Zentrum unserer Galaxie mit ihrem riesigen Schwarzen Loch, wo Raum und Zeit enden, ich sehe andere Galaxien mit 100 Milliarden Sonnensystemen und etwa ebensovielen Planeten und mit unserem naturwissenschaftlichen Wissen über die Entstehung und Bildung von Leben kann ich mir ausmalen, was dort alles für Wesen existieren. Ich denke daran, dass das Licht von manchen dieser Pünktchen, das gerade jetzt mein Aug trifft, vor Millionen von Jahren von dieser fremden Welt losgeflogen ist usw.

    Ich glaube, dass man solche Erlebnisse haben kann, ist mit Geld gar nicht aufzuwiegen.

  15. Christian Eßl says:

    Dass Tierschützer oft als „romantische Träumer“ verlacht werden, hat denke ich eher mit den manchmal unüberlegten Kampagnen einiger Vereine zu tun.
    Vor allem PETA ist leider bekannt dafür, auf Teufel komm raus für kurze Medien-Publicity irgendwelche effekthaschenden Blitz-Kampagnen durchzuführen, ohne sich dabei Gedanken zu machen, wie sie damit nach außenhin wirken und welchen Ruf sie sich damit nicht nur sich selbst, sondern Tierschützern allgemein einfangen.

  16. Daniel says:

    Liebe Julia!

    Versuchen Sie doch meinen Beitrag sinnerfassend zu lesen und darauf zu antworten.

    Viel Erfolg wünscht Ihnen
    Daniel

  17. julia says:

    Ein teures Glücksgefühl – tut’s ein schöner Sonnenuntergang nicht mehr?

    Eifer ist hier glaube ich mehr auf Deiner, @Martin, und sachliche Nüchternheit auf meiner Seite. Die Zweifel an der der Existenz des Phantoms sind ja nicht von mir erhoben.

    Denn im Gegensatz zu Dir bestreite ich Wissenschaften ihr Existenzrecht auch dann nicht, wenn ich nichts, aber auch gar nichts von ihnen begriffen habe.

    Wenn Naturwissenschaft Selbstzweck ist, wird sie gefährlich. Und wenn sie auf ihrem Weg zur Erkenntnis fühlenden Wesen das zufügt, was zB Herr Kreiter in Bremen oder die Tübinger Naturwissenschaftler ihren Laboraffen zufügen, oder die Mengeles der Vergangenheit und Gegenwart ihren menschlichen und nichtmenschlichen Versuchskaninchen, dann wird ihr Erkenntnisdrang sogar gefährlich.

    Gibt’s bei den Physikern etwa keine Tierversuche? Gab’s nicht mal einen angehenden Physiker in England, der von den gewissenlosen Tierversuchen seiner Kollegen schockiert war und der zwischenzeitlich hauptberuflich Tierschützer geworden ist?

    Das Problem bei derart betriebener Naturwissenschaft ist, dass keinerlei ethische Fragen gestellt werden. Wir haben das vor kurzem erlebt bei einem Vortrag über tierversuchsfreie Forschung – Berlin Vegan hat darüber geschrieben. Forscher, Pharmafirmen, Senat, alle waren sich einig darüber, dass das Leid der Tiere zu reduzieren sei. Obwohl alle beteuern, wir tun den den Tieren ja nur ungern weh, geben sie dennoch zu, dass der wirkliche Anreiz, dieses Leid tatsächlich zu reduzieren oder zu vermeiden, einzig und allein der öffentliche Druck von Tierschützern ist (und er muss öffentlich sein, so dass er ein schlechtes Bild in der Öffentlichkeit erzeugt und so der Forschung und den Firmen schadet – denn inhaltliche Argumente der Tierschptzer zählen anscheinend nicht). An dem grundsätzlichen Recht des Menschen, Tiere derart zu „nutzen“, zweifelt keiner aus diesem Kreis. Wenn man sie fragt – wie wir das getan haben – woher sie denn überhaupt das Recht nehmen, Tiere derart zu „nutzen“, dann verstehen sie diese Frage oft nicht einmal, so selbstverständlich erscheint es ihnen. In der Naturwissenschaft herrscht das Recht des Stärkeren. Die Ratten und Affen leiden, Air France macht ein fettes Geschäft, und am Ende haben die Kreiters einen oder zwei Doktortitel mehr … und wozu? Das ist Grundlagenforschung! Man geht davon aus, dass der Mensch jedes Recht hat, Tiere zu nutzen, bis zu ihrem qualvollen Tod, trotz eines gewissen Unwohlseins der Tiernutzer – aber warum? Denn wenn es doch „nur Tiere“ sind, dann brauchten wir uns doch nicht unwohl zu fühlen?! Warum tun wir es dann?

    Weil wir inzwischen wissen, dass der Mathematiker Descartes mit seiner Einteilung der Welt in fühlende Menschen und fühllose Restwelt Unrecht hatte. Es ist Zeit, auch in der Naturwissenschaft ethische – und wissensschaftshistorische Fragestellungen zu berücksichtigen. Im besten Fall schmeißt man sonst Millionen aus dem Fenster – für ein Phantom.

    Wenn das Higgs-Boson Dich glücklich macht, dann sei es Dir (und anderen wie Dir) gegönnt, auch wenn ich die Vorstellung putzig finde. Aber wenn man bedenkt, was dieses Phantom gekostet hat – und die wissenschaftlichen Zweifel daran sind nicht von mir, sondern von Fachkollegen geäußert worden -, und dies in Anbetracht eines mehr als zweifelshaften Ergebnisses, dann wäre dieses dem Ertrag nach recht bescheidene Glück mit einem schönen Sonnenuntergang doch vielleicht billiger zu haben gewesen.

    Ganz zu schweigen davon, dass man die Forschungsmillionen, die solche Institutionen mit ihren Technikmonstern (nicht nur dort, es gibt auch bei uns in der Stadt welche) verschlingen, wesentlich sinnvollere Dinge tun könnte, im Interesse der Erde und ihrer menschlichen und nichtmenschlichen Bewohner_innen.

    Mit dem lieben Gott hat übrigens weder das eine noch das andere zu tun. Es liegt in der Natur von Glaubenswahrheiten, dass man sie nur glauben, nicht aber beweisen kann. Sonst hieße es ja nicht „Glaube“. Hat man Dir das in der katholischen Jungschar nicht schon erklärt?

    @Daniel, wenn „die Biologie“ festgestellt haben sollte, „dass Menschen auch nur Tiere sind“, dann hätte „die Biologie“ erst einmal definieren können müssen, was Menschen und was Tiere sind. Solche Definitionen aber sind immer sprachliche Übereinkünfte – und sprachliche Übereinkünfte können nicht von Naturwissenschaften definiert werden. Die Naturwissenschaft kann solche Definitionen höchstens anwenden.

    Ihre abenteuerlichen Vorstellungen von Hexenverfolgungen lasse ich mal unkommentiert …

    Sie haben wohlt meinen Post schneller kritisiert als verstanden: die frühneuzeitlichen Naturwissenschaftler haben sich, im Gefolge Descartes‘, angemasst, allen nichtmenschlichen Lebewesen nicht nur eine Seele abzusprechen (etwas, von dem wir heute die Ansicht haben, dass es nicht ins Gebiet der Naturwissenschaft gehört, auch wenn einige Hirnforscher sie immer noch suchen), sondern haben ihnen zugleich auch Vernunft, Gefühl und Bewusstsein abgesprochen. Und damit erklärt – nämlich Descartes höchstpersönlich – nachdem diese Frage geklärt sei, müsse man auch kein schlechtes Gewissen haben, wenn man sie quält, tötet oder ißt. Eine Ansicht, die heute noch Folgen hat.

    Das also haben wir den frühen Naturwissenschaften zu verdanken, und auf dieser Grundlage beruht auch die heutige Tierausbeutung, immer dann, wenn irgendjemand sagt, „es ist doch nur ein Tier“, und damit impliziert, nichtmenschliche Tiere könne man so behandeln, als hätten sie weder Verstand noch Gefühl, und deshalb werden „Tierschützer“ als romantische Träumer verlacht. Das haben wir den Naturwissenschaften zu verdanken (und ist vielleicht der Grund, warum Martin so gern seinen „naturwissenschaftlichen Hintergrund“ betont, als Beleg, dass er zwar Tierschützer, aber kein romantischer Träumer sei -? bewusst oder unbewusst?

    Und da Sie ja so gern Romane lesen, @Daniel, kann ich einen wirklich empfehlen, der sich mit der Zeit dieser Entdeckungen befasst (und so kirchenkritisch ist, dass Sie sich bei der Lektüre wohl fühlen würden): Iain Pears, An Instance of the Fingerpost.

    Danach wissen Sie mehr (über Tiere in der frühen Naturwissenschaft zB, und über Hexenglaube in der frühen Neuzeit – Pears ist Historiker und weiß, wovon er redet), und davon würden sicher auch Ihre Posts proftieren …

  18. Daniel says:

    @julia „Welche Naturwissenschaft bitte hat wann festgestellt, dass „Menschen auch nur Tiere sind“?“

    Die Biologie hauptsächlich, die Geisteswissenschaft Philosophie hat auch ihren Teil dazu beigetragen.

    „Und welche Naturwissenschaftler werden „von abergläubischen Menschen“ verfolgt? Sie lesen wohl zu viele Kitschromane.“

    Lesen Sie doch mal etwas über die Inquisition und die Hexenverfolgungen. „Hexen“ waren nichts anderes als Naturforscher die von den (aber)gläubischen Christen verfolgt, verbrannt und ertränkt wurden, weil sie nicht kritiklos deren Dogmen hingenommen haben.

    „Immerhin wohltuend zu lesen, dass sogar Sie zur Erkenntnis gekommen sind, dass Naturwissenschaften irgend etwas nicht können, weil es außerhalb ihres Bereiches liegt. Genau das aber hat man in der frühen Neuzeit, in der die Naturwissenschaften „aufgestiegen“ seien, ausgeschlossen: dass nämlich Tiere eine Seele und Gefühle haben. Darum könne man sie auch ohne schlechtes Gewissen töten und essen, quälen und ausbeuten.“

    Ich finde die Sichtweise, man darf alles gewissenlos töten, essen, quälen und ausbeuten wenn es keine Seele hat äusserst bedenklich…für mich ist entscheidend ob ein Bewusstsein und Leidempfinden vorliegt, nicht ob in irgendeinem Roman steht ob dieses Wesen eine Seele besitzt.

    Und vergessen Sie bitte auch nicht, die Ethik ist ein Kind der Philosophie (eine Wissenschaft), nicht der Religion. In der Religion gibt es nur Dogmen, keine Ethik.

  19. Martin Balluch says:

    @Julia: Die Theologin tritt zum Kreuzzug gegen das Böse in Gestalt der Naturwissenschaft, die keine faktische Wissenschaft sondern Religionsersatz sei, an. Erinnert an die Häscher von Giordano Bruno, die sollen auch im Qualm seines Scheiterhaufens gekichert haben. Erstaunlich auch, dass die Theologin glaubt zu wissen, wie weit der naturwissenschaftliche Nachweis des Higgs-Bosons gelungen ist. Seltsam: die NaturwissenschaftlerInnen sind sich einig, die NaturwissenschaftshasserInnen widersprechen, also ob sie davon auch nur irgendwas verstünden. Die mathematische Beschreibung des Higgs-Bosons ist so überzeugend, dass in den letzten 50 Jahren niemand daran gezweifelt hat, dass es auch gefunden wird. Der experimentelle Nachweis wurde äußerst sorgfältig durchgeführt. CERN hatte schon vor Jahren erste Hinweise, hat diese aber aus Vorsicht nicht veröffentlicht. Zuerst wurden die Beschleuniger technisch verstärkt und Jahre später wieder in Gang gesetzt. Das Nobel-Komitee erwägt sehr sorgfältig, dem vertraue ich jedenfalls mehr als dem päpstlichen Konzil, wenn es wieder einmal irgendwen selig oder gar heilig spricht. Wären nur die Religiösen bei Anerkennung von Marienerscheinungen so sorgfältig, wie die WissenschaftlerInnen bei Anerkennung wissenschaftlicher Erkenntnisse! Das Higgs-Boson ist nachgewiesen – und wie war das mit Gott?

    Julia, Dein religiöser Eifer die Naturwissenschaft zu bekämpfen bestätigt mir nur, wie wichtig sie ist. Sie sei sinn- und zweckfrei? An welchem Letztzweck wäre das zu messen? Wenn die Naturwissenschaft uns, die wir uns an ihren Erkenntnissen erfreuen und die wir dadurch die Welt besser verstehen und deshalb umso mehr bewundern und bestaunen können, eine große Lebensfreude und ein tief empfundenes Glücksgefühl gibt, dann ist das das schönste Geschenk, der tiefste Sinn und Zweck, den auch nur irgendetwas haben kann.

  20. „Ich bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen.“

    Richard Dawkins (Der Gotteswahn)

    „Euer Wille sage: der Übermensch sei der Sinn der Erde! Ich beschwöre euch, meine Brüder, bleibt der Erde treu und glaubt denen nicht, welche euch von überirdischen Hoffnungen reden! Giftmischer sind es, ob sie es wissen oder nicht.“

    Friedrich Nietzsche: Also sprach Zarathustra.

    Naturwissenschaftler lassen sich eher von der Religion beeinflussen als Philosophen. Das gilt zumindest für solche Philosophen, die in die richtige Richtung denken bzw. dachten. Ganz falsch ist nämlich die Annahme, Religion hätte irgendetwas mit Naturwissenschaft zu tun. Es sollte auch für den Laien offensichtlich sein, dass die Religion die kulturelle und eben nicht die biologische Evolution des Menschen beeinflusst hat. Aus diesem Grund hat sich der Evolutionsbiologe Dawkins mit seinem „Gotteswahn“ nur noch tiefer in die religiöse Verblendung geritten, während es dem Philosophen Nietzsche gelang, sich bereits ein Stück weit daraus zu befreien, indem er auf geniale Art und Weise einen fiktiven Propheten Zarathustra erschuf, der sich über Gott erhoben hatte.

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2013/10/glaube-aberglaube-unglaube.html

  21. julia says:

    Inwieweit vollkommen sinn- und zweckfreie Natur“wissenschaft“, die von manchen Personen geradezu als Religionsersatz anegschmachtet und mit pseudoreligiösem Eifer bejubelt wird, überhaupt etwas mit faktischer Wissenschaft zu tun hat, kann ohnehin bezweifelt werden – das Higgs-Boson ist immer noch nicht viel mehr als ein Higgs-Phantom,

    http://www.scharf-links.de/45.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=40151&tx_ttnews%5BbackPid%5D=15&cHash=8a9dad5ec6

    benannt nach einem verkrachten und nicht sonderlich erfolgreichen oder begabten Physiker

    (http://www.zeit.de/wissen/2013-10/higgs-nobelpreis-physik-englert)

    und seine Verfolgung, die über Jahrzehnte Millionen von Steuergeldern gekostet hat, ist weder zweifelsfrei nachweisbar gelungen – noch auch nur in irgendeiner Weise sinnvoll.

    Natur“wissenschaft“ um der Natur“wissenschaft“ willen, egal ob es irgend wem zu irgend was verhilft, zu aller letzt zur Erkenntnis irgendwelcher wichtigen Dinge, das ist genauso derselbe Ungeist, der Menschen wie die Affenforscher in Bremen, Tübingen und anderswo antreibt. Und letzten Endes auch Forscher in ganz anderen Einrichtungen angetrieben hat, die vor etwa 70+ Jahren Experimente an andern Primaten vorgenommen haben udn dabei ebenso skrupellos vorgegangen sind.

    Das ist wahre Naturwissenschaft – ohne Sinn, ohne Zweck, ohne Ethik.

  22. julia says:

    @Daniel, leider haben Ihre schöen Überzeugungen wenig mit der historischen Realität zu tun. Ihre Auslassungen sind geradezu putzig.

    Welche Naturwissenschaft bitte hat wann festgestellt, dass „Menschen auch nur Tiere sind“? Hach, ich liebe Naturwissenschaftler, die so exakte Fakten übermitteln, so ungemein überzeigend und schlüssig … kicher …

    Und welche Naturwissenschaftler werden „von abergläubischen Menschen“ verfolgt? Sie lesen wohl zu viele Kitschromane.

    Immerhin wohltuend zu lesen, dass sogar Sie zur Erkenntnis gekommen sind, dass Naturwissenschaften irgend etwas nicht können, weil es außerhalb ihres Bereiches liegt. Genau das aber hat man in der frühen Neuzeit, in der die Naturwissenschaften „aufgestiegen“ seien, ausgeschlossen: dass nämlich Tiere eine Seele und Gefühle haben. Darum könne man sie auch ohne schlechtes Gewissen töten und essen, quälen und ausbeuten.

    Überzeugung ersetzt leider nicht eine gewisse Kenntnis der Wissenschaftsgeschichte.

  23. Lilly says:

    Higgs Boson. Ein spannendes Thema. Kann mir die Entdeckungseise und Begeisterung vorstellen, vom Kleinsten ins Größte. Habe die Vertiefung auch sehr genossen, von „Teilchenzoo“ zur Kosmologie. Hyperraum von Michio Kaku. Und – zufällig – zum ergänzenden herrlichen! Abschluß: Kosmos und Psyche, von Stanislav Grof. Sehr empfehlenswert.

    Higgs-Teilchen und die Trennung von Staat und Kirche?
    Ich habe seit langem mit der Kirche Frieden geschlossen, weil ich eingesehen habe, dass die Kirche (abgesehen von all dem, das die Menschen wegführt, doch auch viel Gutes tut), im Kern für Jesus steht und die Erinnerung daran wachhält und immer wieder erneuert. Aus diesem Blickwinkel, der ersten Ursache, Jesus, wäre eine Verbindung Staat und Kirche richtig verstanden doch produktiv für Geist und Seele; oder etwa nicht?! Naturwissenschaften. Gerade diese sind es doch, die aus Teilchenfixiertheit gefühlskalt allem eine Seele absprechen. Fälschlicherweise.
    Der Blick auf den einzelnen Pinselstrich ist nicht das Bild!

    Es ist falsch zu glauben Religion/Spiritualität wäre nur
    Einbildung, hätte mit dem externen Raum nichts zu tun. Das Gegenteil ist der Fall. Wer sich, als Naturwissenschafter, dafür öffnet, sich selbst in allem miteinbindet, erkennt einmal begeistert, dass Spiritualität (höhere) Naturwissenschaft ist, mit dem Unterschied zur herkömmlichen, dass einzelne Pinselstriche UND das Gesamtbild abwechselnd betrachtet werden.

    Blitz und Donner. Ich hatte, mit zwei Zeugen, einmal ein interessantes Erlebnis. Ringsum am Horizont grummelte einige Kilometer entfernt Donner, einmal hier, einmal da. Wir saßen auf einer Terrasse. Ich sah zum Haus im Nebengarten, schaute direkt darüber in den Himmel und dachte scherzhaft: „Jetzt kommt das Nichts.“ von Stephen King. (oder Unendliche Geschichte) Kaum hatte ich es gedacht und „gesehen“ grummelte ein Donner genau an der Stelle los, wo ich hingeschaut hatte UND zog nach links waagrecht – am Horizont entlang -, weit, bei 180 Grad (!) wendete! der Donner (hörbar), zog waagrecht am Horizont entlang zurück, genau bis zur Stelle am Beginn, dann verstummte er. ??? C.G. Jung würde sagen: „Eine schöne Synchronizität!“ Ja, tatsächlich!
    Ein Blitz voran am Horizont (der wendet?) war vorher nicht zu sehen. Alle drei haben es gehört, wir haben nicht lange darüber gesprochen, es war, für die Logik, zu ungewöhnlich.

  24. „Also ich bin vom Gegenteil überzeugt: Ignoranz und Aberglaube sind für die Tierausbeutung verantwortlich, nicht Naturwissenschaft und Vernunft.“

    Ist nicht alles in letzter Konsequenz „Glaube“?

    Wenn man glaubt, dass alles aus sich selbst entstanden ist, ohne Sinn und ohne Zweck, und mit dem Tod alles endet – warum soll man sich dann Gedanken machen über das was man tut? Über das was man anderen antut? Dann zählt nur der eigene Vorteil, für den Moment in dem man selbst lebt. Dann zählt nur die Macht die man ausüben kann. …hinter mir die Sintflut …

  25. Man kann etwas so, oder so sehen. Wer weiß was richtig ist!?!

    „Zwischen den Römern und den Etruskern gibt es folgenden Unterschied. Wir glauben, dass Blitze durch Zusammenstöße der Wolken entstehen, während sie des Glaubens sind, dass Wolken zusammenstoßen, damit Blitze entstehen. Da sie alles Geschehen auf die Götter zurückführen, verfallen sie dem Glauben, dass die Ereignisse nicht eine Bedeutung haben, weil sie geschehen sind, sondern dass sie geschehen, weil sie eine Bedeutung tragen sollen.“ (Seneca) 🙂

  26. Martin Balluch says:

    @Kurt: Ich fürchte alle Religionen sind anthropozentrisch, jedenfalls auch Buddhismus und Hinduismus. Mein Eindruck aus zahlreichen Gesprächen mit religiösen Menschen ist auch, dass darin ein Schwerpunkt religiöser Zuwendung liegt. Aber im Grunde interessieren mich Religionen inhaltlich nicht sehr, es handelt sich ja nur um Fantasien von Menschen, die keinen überprüfbaren Realitätsbezug haben. Spannender finde ich die Frage, unter welchen Bedingungen Menschen religiös werden, was das für Konsequenzen für die Gesellschaft hat und warum sich welche Fantasien als Religionen durchgesetzt haben. Aber das sind wieder wissenschaftliche und keine theologischen Themen.

  27. Oswald says:

    Super Artikel der auch veranschaulicht erklärt bzw. aufklärt ohne das unpassende Wort „Gottesteilchen“ zu verwenden 😉
    Mich würde interessieren wie man auf eine solche Bezeichnung kommt? Was soll der Begründung der Herkunft der trägen Masse mit einem Gott zu tun haben?

  28. Karin says:

    Wirklich spannender Zugang, ich werde das Buch auf jeden Fall lesen.

  29. Konrad says:

    Die Tierversuche mögen zwar ausgesucht grausam sein, aber in Zahlen gesehen sind sie bedeutungslos gegenüber den „Nutztieren“, die für unsere (fragwürdige) Ernährung geopfert werden.

    Dass so viele Tierversuche gemacht werden, hat auch nicht unbedingt mit den Grundkonzepten der Wissenschaft zu tun, sondern eher damit, dass sich bestimmte wirtschaftliche und gesellschaftliche Strukturen etabliert haben. Es wird Forschern im Moment nun mal am einfachsten gemacht an Tieren herumzuprobieren. Andere Methoden wären meist möglich bzw. sogar verfügbar. Nur werden sie aus Statusgründen und wirtschaftlichen Erwägungen selten eingesetzt.

    Religionen verursachen das Problem, dass religiöse Überzeugungen von einer rational kritischen Überprüfung ausgeschlossen werden. Dem entsprechend erlauben sie es von völlig abwegigen Ideen selbst dann überzeugt zu sein, wenn alle realen Hinweise dagegen sprechen. Der „Glaubenssprung“ macht das möglich.

    Es stimmt dass ein berufen auf wissenschaftliche Ideen nicht alle Probleme löst, doch ist das weniger ein Problem wissenschaftlicher Konzepte als viel mehr das Übergehen ihrer grundsätzlichen Prinzipien. Wir neigen nun mal dazu Recht haben zu wollen. Oft sorgen wir auch mit unredlichen Methoden dafür zumindest vorläufig scheinbar doch noch Recht zu haben.

    Selbst wenn irgendwelche einflussreichen Leute die Forschung blockieren indem sie Ressourcen für rückständige Sepbstbestätigung oder hoffnungslose Ideen binden, wo sie anderweitig fantastische Fortschritte ermöglichen würden, so dürfen Theorien zumindest kritisch überprüft werden. Bei religiösen Dogmen ist so etwas einfach nicht vorgesehen und zumindest geächtet, wenn nicht sogar schwer bestraft.

  30. Kurt says:

    „Die Religion hat in Sachen Tierschutz den fundamentalen Nachteil, dass sie immer anthropozentrisch ist …“

    Also ich denke da sollte man schon unterscheiden. „Die Religion“ gibt es genauso wenig wie „den Feminismus“, oder „den Tierschutz“. Vor allem in manchen Religionen die ihre Ursprünge nicht in Europa haben ist der Anthropozentrismus nicht gar so sehr ausgeprägt.

    Abgesehen davon wird der Mensch immer bis zu einem gewissen Grad anthropozentrisch sein, der eine mehr, die andere weniger. Als Mensch nimmt man die Welt nun einmal zunächst aus der Sicht eines Menschen wahr.

    „Ich halte daher den Aufstieg der Naturwissenschaft für die größte Hoffnung im Tierschutz. An sich bietet sie zwar lediglich wertfrei größere Handlungsoptionen, aber sie entlarvt gnadenlos alle gesellschaftlichen Vorurteile, die sich nicht zuletzt durch religiöse Einflüsse entwickelt haben.“

    Ich würde die Medizin in einem gar nicht so weiten Sinn auch zu den Naturwissenschaften zählen. Und wenn ich mir die Aber-Millionen von gequälten und getöteten Versuchtsiere ansehe, dann kann ich in ihr nur schwer „die größte Hoffnung im Tierschutz“ sehen. Nur weil jemand keinen religiösen Dogmen folgt, heißt das noch nicht, dass er oder sie Empathie für andere Lebewesen besitzt.

  31. Martin Balluch says:

    Das persönliche Interesse ist natürlich eine subjektive Geschichte, aber da gebe ich gerne zu, dass allein das oben zitierte Buch über die Higgs Bosonen für mich wesentlich Interessanteres und Faszinierenderes bot, als alles, was ich jemals in Theologiebüchern, in der Bibel, im Religionsunterricht oder in der katholischen Jungschar gehört habe.

    Davon abgesehen dürfte die Naturwissenschaft die Religion zunehmend zurückdrängen. Angesichts der unzähligen Religionskriege halte ich auch das für eine sehr positive Entwicklung. Die Religion hat in Sachen Tierschutz den fundamentalen Nachteil, dass sie immer anthropozentrisch ist und den Menschen über alle anderen Wesen als auserwählt und gottähnlich herausstellt. Da kann von einem egalitäreren Zugang, wie ihn uns die naturwissenschaftliche Erkenntnis aufzwingt, viel gewonnen werden.

    In der Naturwissenschaft setzt sich die Erkenntnis zunehmend durch, dass auch nichtmenschliche Tiere ein Bewusstsein haben, siehe z.B. die Cambridge Deklaration zum Bewusstsein, http://www.martinballuch.com/?p=2058. Schwierig ist das ja gerade deshalb, weil dafür das religiöse Erbe überwunden werden muss. Der wesentliche Unterschied zur Religion ist ja, dass das keine willkürliche, sozusagen der gerade aktuellen Religionsmode unterliegende Ansicht ist, sondern eine handfeste objektive Erkenntnis, der sich alle anschließen müssen, die rational zu sein vorgeben. Damit kann man auch GesetzgeberInnen überzeugen und die Gesellschaft voranbringen – solange Staat und Kirche getrennt sind.

    Ich halte daher den Aufstieg der Naturwissenschaft für die größte Hoffnung im Tierschutz. An sich bietet sie zwar lediglich wertfrei größere Handlungsoptionen, aber sie entlarvt gnadenlos alle gesellschaftlichen Vorurteile, die sich nicht zuletzt durch religiöse Einflüsse entwickelt haben. Es wird zunehmend schwieriger, sich zur Naturwissenschaft zu bekennen und gleichzeitig den Anthropozentrismus bzw. den Speziesismus nicht aufzugeben.

  32. Daniel says:

    @Julia Ich kann Ihren Gedankengang nicht ganz nachvollziehen. Gerade die Naturwissenschaften haben festgestellt, dass Menschen auch nur Tiere sind (Säugetiere, Trockennasenaffen etc.) und nicht irgendwelche besonderen, über dem Tierreich stehenden Organismen. Sämtliche Hexenverfolgungen sind von Aberglauben und Unwissenschaftlichkeit geprägt. Dass Naturwissenschafter von abergläubischen Menschen verfolgt werden, ist ja nicht die Schuld der Naturwissenschafter, sondern die Schuld der ignoranten Abergläubigen. Sie würden ja auch nicht sagen, Kinder sind schuld daran, dass es Kinderschänder gibt. Die Naturwissenschaft hat auch keinesfalls die Möglichkeit, dass Tiere eine Seele haben, ausgeschlossen – das können Naturwissenschaften garnicht.

    Tierausbeutung gab es auch schon lange vor dem Aufstieg der Naturwissenschaften und meiner Meinung nach sind gerade die Argumente gegen Veganismus meistens völlig unwissenschaftlich und an den Haaren herbeigezogen.

    Also ich bin vom Gegenteil überzeugt: Ignoranz und Aberglaube sind für die Tierausbeutung verantwortlich, nicht Naturwissenschaft und Vernunft.

  33. julia says:

    So einen ausgemachten Blödsinn liest man sogar im Netz selten. Was bitte hat das Higgs-Teilchen mit der Trennung von Staat und Kirche zu tun?

    Und was soll der „Aufstieg der Naturwissenschaften“ (wann bitte soll das gewesen sein? im 16. Jh.? in der Zeit der Aufklärung?) mit dem Ende des Aberglaubens zu tun haben? Gibt es etwa seither keine Horoskope mehr in den Zeitungen?

    Nicht das Mittelalter, sondern gerade die frühe Neuzeit mit ihrem „Aufstieg der Naturwissenschaften“ hat die Hexenverfolgungen erst bedingt. Das zu erkennen muss man nur einen Zahlenstrahl lesen, was sogar Naturwissenschaftler können sollten

    Und dieselbe Aufklärung mit ihrem naturwissenschaftlichen Weltbild ist es, die mit ihrem mechanistischen Erklärungsmodell die Tierausbeutung im großen Stil erst möglich machte und bis heute Tierqual erlaubte, ohne dass Menschen nun ein schlechtes Gewissen dabei haben mussten – denn es sind ja „nur Tiere“.

    Vor der Aufklärung gab es immer auch noch die Möglichkeit, dass Tiere eine Seele und daher auch ein Bewußtsein und Gefühle hatten, erst das naturwissenschaftliche Weltbild der Aufklärung, das bis heute das Denken beherrscht, hat mit dieser Möglichkeit aufgeräumt, dem Menschen allein Gefüh und Verstand zugewiesen und Tier und Natur zu Maschinen erklärt, die der Menschen nach seinem besten Vermögen und Nutzen ausbeuten darf.

    Das, und nichts anderes, haben wir Deinem Aufstieg der Naturwissenschaften zu verdanken!

    Aber Du magst Dich still und glücklich an Deinem Higgs-Teilchen erfreuen, während wir anderen lieber gegen Tieraubeutung kämpfen – die wir genau diesem naturwissenschaftlichen Weltbild verdanken! Ich verzichte darauf!!!

  34. Martin Balluch says:

    Das Higgs Feld erklärt den Umstand, dass Teilchen eine (träge) Masse haben, auch wenn sie sich nicht bewegen. Diese Masse müsste man ansonsten einfach ad hoc annehmen, sie kommt aus dem quantenfeldtheoretischen Verständnis der Materie nicht heraus. Das Fantastische ist jetzt, dass nicht nur ein vorhandenes Phänomen dadurch leichter erklärt wird, sondern dass eine Vorhersage dieser Erklärung, nämlich die Existenz eines Higgs Bosons, 50 Jahre später durch ein Experiment bestätigt wurde!

  35. Regina says:

    Lieber Herr Balluch, ich verstehe nur Bahnhof ……… könnten Sie vielleicht einem Laien verständlich machen, welche Phänomene der Nachweis dieses Feldes erklärt? Hat es etwas mit der „dunklen Materie“ zu tun?
    Danke im voraus.

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