Kommentar zu Kim Socha „Animal Liberation and Atheism“

Kim Socha ist Universitätsprofessorin für Englisch an der Indiana University of Pennsylvania in den USA und Tierbefreiungsaktivistin. Sie hat mir netter Weise ihr neues Buch zu Tierbefreiung und Atheismus geschickt, um es zu kommentieren. Laut einer Studie von 2010, die im Buch zitiert wird, sind weltweit 32% aller Menschen ChristInnen, 23% Moslems, 15% HinduistInnen, 7% BuddhistInnen, 6% AnhängerInnen von Naturreligionen, 0,2% JüdInnen und 1% zugehörig zu anderen Religionsgemeinschaften. D.h. immerhin, dass 16% der Menschen agnostisch oder atheistisch eingestellt wären. Doch Socha geht es darum, zu zeigen, dass ausnahmslos alle Religionen anthropozentrisch und speziesistisch sind, es lasse sich ganz grundsätzlich nicht religiös für Tierbefreiung argumentieren. Die Autorin benutzt dafür als Metapher die Sage von Prokrustes. Dieser Riese der griechischen Mythologie ließ Wanderer zwar bei sich übernachten, passte sie aber in der Größe seinem Bett an, indem er ihnen die Beine abhackte oder sie streckte, anstatt für sie eine passende Schlafstätte zu finden. Das, so Socha, zeichne auch alle religiösen Argumente für Tiere aus: die Bibel z.B. würde gestreckt oder beschnitten, um tierfreundlich interpretierbar zu werden, man deute das Neue Testament so um, dass Jesus vegan wird, usw. Wer gegen alle Formen der Unterdrückung von Tieren ist, müsse jede Religion fallen lassen, aber auch umgekehrt, wer AtheistIn ist, müsse für Tierbefreiung sein. Letzteres folge aus der evolutionären Verwandtschaft von Tier und Mensch.

Grundsätzlich halte ich es für sehr wichtig, dass Staat und Kirche getrennt werden. Politische Entscheidungen, wie z.B. für Tierschutzgesetze, müssen auf säkular-naturwissenschaftlichen Argumenten basieren. Doch andererseits ist die persönliche Einstellung vieler Menschen natürlich religiös gefärbt. Pragmatisch betrachtet ist es ein Schuss ins eigene Knie, zu fordern, die Menschen müssten ihre Religion aufgeben, um antispeziesistisch und vegan zu werden. Ich halte es für sehr positiv, wenn religiöse Traditionen adaptiert werden und sich entwickeln, wenn z.B. das Christentum Aufklärung und Menschenrechte in sein für lange Zeit völlig menschenrechtswidriges Gedankengebäude aufnimmt. Es fiele mir schon aus pragmatisch-politischen Gründen nicht ein, gegen die vielen, von Socha zitierten religiösen Tierrechtsbücher zu wettern.

Argumentativ ist für mich aber der entscheidende Unterschied, ob das, was ich die Metaphysik der Naturwissenschaften genannt habe, anerkannt wird oder nicht. Dazu gehört die Annahme einer objektiv realen Welt, die völlig menschenunabhängig ist, die sich mit der naturwissenschaftlichen Methodik erschließen lässt, und die in fundamentaler Weise logisch-mathematisch strukturiert ist. In meinen Büchern habe ich unter dieser Annahme für eine Tierethik argumentiert. In dem Augenblick aber, in dem ich diese Annahme verlasse, führe ich subjektive, willkürliche Elemente in die Diskussion ein. Ich kann dann nicht mehr Allgemeingültigkeit beanspruchen. Und genau das zeichnet religiöse Argumente für Tierrechte aus.

Socha sieht sich als areligiöse Atheistin, aber sie vertritt die Thesen des Ökofeminismus. Dafür, so schreibt sie in ihrem Buch, verwirft sie auch die Annahme einer objektiv realen, menschenunabhängigen Außenwelt und die Gültigkeit rationaler Argumente. Naturwissenschaft und Rationalität seien patriarchale Herrschaftsinstrumente. Stattdessen nimmt sie z.B. an, dass es vor der neolithischen Revolution ein freundliches Matriarchat gegeben habe, das dann durch das Patriarchat gestürzt worden wäre, sowie andere ökofeministische Folklore. Aber passt nicht hier ebenfalls die Metapher von Prokrustes? Schneidet der Ökofeminismus nicht auch den naturwissenschaftlichen Fakten die Beine ab, um sie der eigenen Ideologie anzupassen? Beginnt nicht genau dort das Fakten Zurechtzimmern, wo wir Naturwissenschaft und Rationalität verwerfen?

Religiosität im argumentativen Sinn ist nicht auf eingetragene Religionen und Vorstellungen von Gott beschränkt. Sie beginnt dort, wo die Metaphysik der Naturwissenschaften verlassen wird, wo Logik und Mathematik als Erfindungen der Menschen ohne objektiven Wahrheitsgehalt gesehen werden. Ab da, nämlich, wird die Ideologie zur Grundlage, an die sich die Fakten anzupassen haben, anstatt umgekehrt.

11 thoughts on “Kommentar zu Kim Socha „Animal Liberation and Atheism“

  1. Martin Balluch says:

    @Konrad:

    Ich nehme auf die Reihung der Kommentare keinen Einfluss.

    Ich war 12 Jahre lang in der mathematischen Forschung tätig und sage mit dieser Erfahrung, dass Fortschritte so aussehen: Jemand findet ein Theorem und schafft dafür einen mathematischen Beweis. Oft verwendet diese Person dafür neue mathematische Objekte, die erst definiert werden müssen – wobei die Definition sinnvoll und widerspruchsfrei sein muss. Mit diesen neuen Objekten formuliert, erscheint dann das neu entdeckte mathematische Theorem ziemlich einsichtig. Eine alt Weisheit besagt, dass nur Theoreme gefunden werden, die einsichtig sind oder deren Beweis leicht zu finden war. Theoreme, die nicht einsichtig sind und deren Beweis schwer zu finden ist, werden wahrscheinlich unentdeckt bleiben.

    Ist der Beweis einmal formuliert, dann checken ihn viele andere MathematikerInnen. Die Idee ist: ganz unabhängig von jedem kulturellen Einfluss und jeder Erfahrung muss jedes Wesen, das ausreichend über rationale Schlussfähigkeiten verfügt, einen richtigen mathematischen Beweis als richtig erkennen, d.h. das mathematische Theorem als wahr. Ist das einmal geschehen – und das ist meine Behauptung – gibt es kein einziges Beispiel, bei dem sich ein als wahr erkanntes mathematisches Theorem empirisch als falsch herausgestellt hat. Empirie spielt dabei keine Rolle. Im Beweis für ein Theorem kommt nie die Aussage vor: wie wir aus der Erfahrung wissen, gilt x und y, daher ist das Theorem wahr. Vielleicht steht: unter der Voraussetzung, dass x und y wahr sind, ist das Theorem wahr, z.B. unter der Voraussetzung eines flachen Raumes ist die Winkelsumme in einem Dreieck 180 Grad.

    In meinen Augen ist die Mathematik der physikalischen Realität immanent. Sie ist KEINE Approximation des Realen. Wer sie so verwendet, sind die TechnikerInnen, aber das ist nicht wirklich Mathematik. Die reale physikalische Welt folgt Prinzipien, wie der Energieerhaltung, die absolut gilt und sich mathematisch formulieren lässt. Die Diracgleichung für Elektronen, z.B., ist keine ungefähre Approximation des Verhaltens von Elektronen, die sich aus der Erfahrung ergeben hat, sondern das mathematisch formulierte Prinzip der Energieerhaltung dieser Teilchen, das 100% gilt und ihr Verhalten vollständig bestimmt.

  2. Konrad says:

    @Martin
    Trotz allem musste ja mal irgendwer auf die Idee kommen, dass mathematische Ergebnisse bei korrekter Anwendung zu zuverlässigen Verhersagen führen. Andernfalls wäre sie bloß ein in sich geschlossenes System ohne Bezug zum Rest der Welt. Mittlerweile vertrauen wir darauf weil es keine Falsifizierung gab. Ich habe nicht behauptet, dass Mathematik eine Annäherung an reale Prozesse wäre. Grammatische Regeln sind auch keine Annäherung an die Sprache sondern ihre tatsächliche Strukturierung. Dennoch erscheint mir eine Grammatik ohne Sprache Sinfrei.
    Die grundlegenden Vorausbedingungen scheinen in der Praxis bei neuen Theoremen das Hauptproblem zu sein. Abgesehen versuchen mathematische Theoreme ja anscheinend meist gar nicht reale Abläufe zu beschreiben. Dem entsprechend ist natürlich klar, das niemand darauf Weet legt ihre Übereinstimmung mit der physischen Welt zu prüfen. Oft ist so eine Übereinstimmung schlicht kein Thema.
    Gestern habe ich eine recht nette Diskussion gesehen bei der unter anderem thematisiert wurde was Gödels Unvollständigkeitssatz für die Mathematik bedeutet:
    https://www.youtube.com/watch?v=DfY-DRsE86s

  3. Veronika says:

    In eure mathematische Diskussion kann ich mich nicht einmischen. Ich hasse Mathematik, weil sie absolut unlogisch ist. 😉 Nicht nur für mich.

    Ich habe eher eine Frage. Was hat Mathematik mit Veganismus zu tun? Oder warum sollte oder könnte man Veganismus mit Hilfe von Religionen, die letztendlich Märchensammlungen sind, begründen?

    Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen einer Ideologie und einer rationalen Erklärung dafür warum ein bestimmtes Verhalten besser wäre. Dann kann man sich überlegen wie man Menschen dazu bringt zu tun was man von ihnen erwartet.

    Religion ist ein Mittel einen Willen durchzusetzen. Sie kann aber auch die Ursache für einen Wunsch sein.

    Heilige Tiere wurden meistens nicht getötet – außer zu besonderen Gelegenheiten.
    Wenn jemand glaubt sein geliebter Großvater könnte das Tier auf seinem Teller sein, wird er es vermutlich nicht essen.

    In diesen Fällen ist der Wunsch Tiere gut zu behandeln metaphysisch begründet.

    In der Natur gibt es kein Mitleid. Die eigene Art wird bevorzugt behandelt. Übrigens sah ich vor kurzem eine Doku, da trauerten Elefanten um ihre Verstorbenen. Auf ihrer Wanderschaft suchen sie deren Gebeine auf, versammeln sich dort und streicheln sie mit dem Rüssel. Sehr beeindruckend. Vielleicht haben auch sie Vorstellungen vom Tod.

    Aber normalerweise hält sich das Mitleid mit anderen Tieren eher in Grenzen. Wissenschaftlich begründen lässt sich Veganismus von daher nicht.

    Eine logische Begründung wäre etwa ein gesundheitlicher Aspekt, oder auch ein psychologischer. Eben auch ein metaphysischer, wofür in der heutigen Zeit aber ein Beweis notwendig wäre. Das hat aber nichts mit Religion zu tun.

  4. Konrad says:

    Ich denke Mathematik ist unser einziges Werkzeug um unsere Realität konstruktiv verstehen zu können. Wir können unsere Welt auch ohne Mathematik erfahren und auch rudimentär mit ihr interagieren, aber eine effektive Interaktion gemäß komplexer Vorhaben scheint mir ohne mathematische Grundprinzipien aussichtslos.
    Daher: Wenn Veganismus nicht aus beliebigen Launen heraus angenommen oder abgelehnt werden soll, muß er rational begründet sein. Bei steigender Komplexität kommt in diesem Fall immer mehr Mathematik ins Spiel.
    „Aber normalerweise hält sich das Mitleid mit anderen Tieren eher in Grenzen. Wissenschaftlich begründen lässt sich Veganismus von daher nicht. “
    Beiden Feststellungen widerspreche ich. Es gibt in der Natur viel Mitleid. Freilich nicht immer und überall, aber möglicher Weise sogar mehr als unter Menschen.
    Was ist eine wissenschaftliche Begründung? Es gibt viele Aspekte wegen denen Veganismus als die beste zur Verfügung stehende Option angesehen werden muss. Ich vermute Dir geht es um Ethik. Und auch da lohnt es sich sicher zum Beisliel Martins Buch zu lesen: „Die Kontinuität von Bewusstsein – Das naturwissenschaftliche Argument für Tierrechte“
    (Leider durchschaue ich überhaupt nicht wie in diesem Blog Kommentare angereiht werden. Die Reihenfolge erscheint mir zufällig. Das macht sinnvolle Diskussionen eher mühsam.)

  5. Martin Balluch says:

    Was den Prozess der Falsifizierung betrifft, habe ich Deinen Text zu relativierend empfunden. Wir wüssten nur, dass wir nichts wissen, und so ist alles relativ. Aber mittels Falsifizierung haben wir einen objektiven Prozess, der uns anzeigt, dass gewisse Thesen wahrheitsähnlicher sind, als andere. Und wenn man sich Quantentheorie und Relativitätstheorie anschaut, die beiden am allerbesten geprüften Theorien, da müssen wir schon sehr nahe an der Wahrheit dran sein. Dein Text hat mir nicht dieses Gefühl vermittelt. Insbesondere sind mathematisch ja wahnsinnig viele Hypothesen ausschließbar, dass z.B. gerade Higgs Bosonen die Ruhemasse von Elementarteilchen bestimmen, ist nicht völlig willkürlich, sondern war mathematisch die einzig greifbare Möglichkeit. Und wie so oft zeigt sich, dass genau das letztlich auch stimmt – 60 Jahre nach der Vorhersage bestätigt. Die Mathematik hat sich noch NIE als falsch herausgestellt.

    Deine Antwort wirkt auf mich so, als ob Du meinst, mathematische Theoreme werden ebenfalls empirisch überprüft und dann verworfen oder behalten. Und jene, die seit tausenden von Jahren alle empirischen Tests bestanden haben, sind am vertrauenswürdigsten. Das ist natürlich überhaupt nicht so. NIEMAND bei gesundem Verstand testet mathematische Theoreme empirisch. Man kann sie als absolut wahr erkennen und aus. Beispiel: Theoreme über das Verhalten von Räumen in mehr als 3 Dimensionen. Wir sind uns 100% sicher, dass diese Theoreme stimmen, überall im Universum sind wir uns darüber einig, aber niemand könnte so ein Theorem je empirisch prüfen. Oder komplexe Zahlen, oder Rechnen mit Unendlichkeiten usw.

  6. Konrad says:

    So wie ich das verstehe kann nur der Eindruck entstehen, dass Mathematik immer stimmt wenn bisher keine mathematische Vorhersage falsifiziert wurde. Dann erscheint es sinnvoll auch dort auf mathematische Vorhersagen zu vertrauen, wo keine Verifizierung möglich ist. Du behauptest tatsächlich, das noch nie eine mathematische Vorhersage falsch war? Ich kann mir nur vorstellen, dass wir hier unterschiedliche Auffassungen haben weil Du Dich auf einen engeren Ausschitt von Hypothesen beziehst. Ich habe keine genaue Vorstellung davon was genau eine mathematische Vorhersage von anderen naturwissenschaftlichen Hypothesen unterscheidet.

  7. Konrad says:

    Vielleicht zur Illustration wie ein anerkanneter Mathematiker (Roger Penrose) berschreibt „was wirklich existiert“:
    https://www.youtube.com/watch?v=H9Q6SWcTA9w

    Ich verstehe leider immer noch nicht woraus folgen soll, dass Mathematik etwas ist, das über ein wachsendes strukturiertes Verstehen physischer Abläufe hinausgehen soll. Freilich ist „verstehen“ hierbei ein schwammiges „Zauberwort“. Was meint schon „verstehen“?

    Bewusstsein (als Voraussetzung für verstehen) stellt aus meiner Sicht eine Metaebene dar, die es ermöglicht mit Konglomeraten anstatt mit Einzelreizen zu interagieren. Ohne Abstrahierung können Interaktionen nicht sehr komplex sein weil ohne sie nicht mehrere Aspekte gemeinsam als übergeordnetes Muster erkannt werden können.

    Ein banales Beispiel: Der Einsatz von bereits aufbereiteten Zutaten beschleunigt und vereinfacht den Kochvorgang. Damit können Gerichte kreiert werden, die ohne vorverarbeitete Zutaten nicht möglich wären weil es zum Beisliel zu langwierig oder aufwändig wäre all das in einem Zubereitungsgang zu erledigen.

    Durch unser bewusstsein können wir Sachverhalte mit verschiedensten sensorischen und historischen Bedingungen als Konzepte betrachten. Einen Stoß durch ein unbelebtes Objekt verstehen wir eventuell als Unfall während wir den Schlag eines Subjekts eher als Angriff interpretieren. Wir reagieren entsprechend unterschiedlich obwohl sich beispielsweise der unmittelbare physische Reiz eines Soßes nicht von einem Schlag unterscheidet.

    Da unser Bewusstsein ohne große physikalische Veränderung plastisch ist, können wir vergleichsweise schnell lernen auf veränderte Umstände anders als bisher zu reagieren. Evolutionär überleben daher Arten mit Bewusstsein in einer sich rasch verändernden Umgebung besser als solche mit unveränderlichen Reaktionsmustern. (Über Technik können wir zusätzlich sogar zum Teil unsere biologisch viel langsamere Anpassungsfähigkeit ausgleichen. Freilich kann mitunter eine biologisch hohe Widerstandsfähigkeit noch besser klappen als eine bloße Verhaltensanpassung. Das zeigt sich beispielsweise bei manchen Insekten.)

    Aber ist in einer völlig determinierten Welt überhaupt Platz für bewusste Entscheidungen – also für einen freien Willen? Es gibt ja Untersuchungen, die recht überzeugend darlegen, dass wir gar nicht bewusst entscheiden, sondern viel mehr nachträglich Entscheidungen rationalisieren und uns zuschreiben, die eigentlich ohne bewusst rationale Prozesse in uns getroffen wurden. Diesbezüglich gibt es die interessante Idee, dass wir zwar nicht bewusst Optionen entwickeln können (weil wir lediglich automatische Abläufe in uns zu Ergebnissen rationaler Prozesse umdeuten), aber dass wir uns im entscheidenden Moment zumindest dagegen wehren können die Automatik ablaufen zu lassen. Demnach wäre die Hauptfunktion unseres Bewusstseins nicht die rationale Abwägung, sondern nur eine Art Veto-Option gegen den eigentlich automatisch ablaufenden und im Bewusstsein bloß gespiegelten Informationsverarbeitungsprozess.

    Hat das mit der Frage zu tun hat ob Mathematik einfach gültig ist? Die Ausführungen dazu, was ich unter Bewusstsein verstehe, habe ich nur gemacht um zu verdeutlichen, dass ich ein Henne-Ei-Problem in der Behauptung der unabdingbaren Gültigkeit von Mathematik sehe. Wie können wir Gültigkeit beurteilen? Sind Konsistenz und Übereinstimmung mit Beobachtungen nicht letztlich unsere einzigen Indizien für Plausibilität? Hat Mathematik nicht nur eine Sonderstellung weil wir sie im Laufe der Geschichte als sehr zuverlässig kennengelernt haben?

    Du bist leider nicht auf meine Frage eingegangen ob Du der Auffassung bist, dass mathematische Voraussagen sich noch nie als falsch herausgestellt haben. Auch Penrose beschreibt die physische Realität im oben verlinkten Video als Teilmenge der Mathematik. Dem entsprechend gibt es offenbar mathematische Ergebnisse, die nichts mit der physischen Welt zu tun haben. Aus meiner Sicht ist die einzige Gültigkeit, die Mathematik in solchen Bereichen haben kann, ihre Konsistenz, da sie ja keine anderen Attribute hat, die wir als falsch oder richtig interpretieren können.

    Ich bin wohl ein Materialist. Für mich ist nur relevant, was physische Auswirkungen hat. Wenn Du Mathematik eine eigenständige Art von Existenz zuschreibst, dann geht Dein Begriff von Realität wohl über meinen hinaus und wir kommen deswegen auf keinen gemeinsamen Nenner.

    Wie oben beschrieben betrachte ich verstehen und Bewusstsein als Nebeneffekte bestimmter physischer Gegebenheiten. Die viel zitierte platonische Welt der Ideen, unter die ich auch die Mathematik reihen würde, sind für mich lediglich Abstraktionen, die ohne physische Repräsentationen bedeutungslose Hirngespenste sind, die vielleicht inspirierend oder unterhaltsam sein mögen, die aber eine ähnliche Qualität wie beliebige erfundene Geschichten haben. Nur wenn es physische Phänomene gibt, deren Beschaffenheit Mathematik abstahiert und auf diesem Weg fassbar macht, besitzen mathematische Konzepte aus meiner Sicht praktische Bedeutung. Andernfalls sind sie überflüssige Möglichkeiten wie etwa eine Blinddarmentzündung.

    Unser kausallogisches Denken haben wir vermutlich weil diese Art des Denkens unser Überleben ermöglicht. Dies sagt noch nicht unbedingt etwas über die tatsächliche Beschaffenheit der Realität aus. Anders gesagt: Bloß weil uns alles kausallogisch erscheint, da das unsere einzige formal nachvollziehbare Art des Verstehens ist, muß nicht tatsächlich alles kausallogisch ablaufen. Das ist allerdings keine Einladung unsere praktische Vernunft über Bord zu werfen und jede beliebige Idee als gleich (un)wahrscheinlich in Betracht zu ziehen. Das wäre gleichbedeutend mit der Aufgabe jeglicher Rationalität und wir würden damit eben auf unser einziges praktikables Werkzeug zur Koordination in unserem Leben verzichten. Genau diesen fatalen Verzicht sehe ich allerdings in Religionen bzw. in anderen fixen Überzeugungen, die sich einem „Dazulernen“ verschließen.

    Auch falls wir tatsächlich nicht frei entscheiden und agieren können, sind wir im Alltag darauf angewiesen so zu agieren als wären wir völlig frei. Und die Praxis zeigt zumindest mir, dass meine Entscheidungen relevante Unterschiede für unser aller Wohlergehen hervorrufen – selbst wenn das großteils eine Illusion sein mag.

  8. Konrad says:

    Hallo Martin,
    wie schon erwähnt hast Du noch nicht meinen Eindruck entkräftet, dass wir Mathematik und ihre Ergebnisse nur als relevant ansehen weil sie gut verifiziert sind. Es mag sein, dass wir aus unser Erfahrung heraus mittlerweile praktisch nicht mehr an mathematischen Ergebnissen zweifeln, aber ohne ursprüngliche Verifizierung der Gundlagen bzw. der Vertrauenswürdigkeit wäre das bloß ein irrationaler Glaube.
    Zweitens sind eben in der Mathematik anscheinend Dinge folgerichtig, die in Realität gar nicht auftreten – zumindest nicht unter den bei uns herrschenden Bedingungen.
    Wenn ich das richtig verstehe sind viele Wissenschafter hauptsächlich wegen einer Unerklärbarkeit bestimmter Werte zu der Ansicht gelangt, dass es wohl viele Universen geben muss, da mathematisch kein Hinweis darauf gefunden werden kann, warum diese Werte genau die messbare Größe haben.
    Und in Hinsicht auf Penrose möchte ich noch anmerken, dass es für die Diskussion offenbar höchst relevant ist zu klären, was wir als real existierend bezeichnen. Für mich ist Beispielsweise Grammatik etwas Ähnliches wie Mathematik: Beide existieren ausschließlich in ihrer konkreten Verkörperung. Im einen Fall in Form von Texten und im anderen Fall in Form von physischen Abläufen.
    Andersherum gesagt: Gäbe es keinen Satz, gäbe es auch keine Grammatik. In Entsprechung gäbe es keine Mathematik wenn da keine physischen Abläufe wären, da Mathematik meinem Verständnis nach nur eine sehr verallgemeinerte Beschreibung dessen ist, was abgeht.
    Es ist zweifellos faszinierend welche Dinge sich über Mathematik entdecken lassen. Es ist ebenso faszinierend wie es Menschen überhaupt gelungen ist eine derart hochgradige Abstrahierung der Realität zu entwickeln, die noch dazu weit über unsere praktische Vernunft und direkte Erfahrungsmöglichkeiten zu funktionieren scheint.

  9. Konrad says:

    Hallo Martin,

    es erstaunt mich, dass meine Erklärungen anscheinend missverständlich waren. Ich wollte den Prozess des Falsifizierens als Kernfaktor eines rationalen Umgangs mit Realität bzw. unseren Weltbildern beschreiben. Auch ich sehe darin den wesentlichen Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft. Es war mir auch wichtig auf die Bedeutung von Wahrscheinlichkeiten hinzuwweisen und daran zu erinnern, dass die Idee von Gewissheiten ein logisches/gesellschaftliches Problem ist.

    Lediglich in Hinsicht auf die von Messergebnissen unabhängige Richtigkeit mathematischer Berechnungen möchte ich zu bedenken geben, dass die einzige Möglichkeit einer Validierung (auch mathematischer) Ergebnisse in einem Vergleich mit jenen Gegebenheiten besteht, die wir beobachten. Mathematische Methoden sind über die Jahrtausende gut verifiziert und führen dem entsprechend selbst dort zu verblüffend zuverlässigen Vorhersagen, wo die Themen unsere praktische Alltagsvernungft hinter sich lassen und wo eine Überprüfbarkeit der Ergebnisse noch Jahrzehnte auf sich warten lässt weil sie teilweise Messmethoden erfordert, die erst sehr viel später entwickelt werden. Ohne irgendeine Verifizierungsmöglichkeit wären wir aber gar nicht vernünftig in der Lage zu behaupten, dass fehlerfreie mathematische Berechnungen zu korrekten Vorhersagen führen.

    In der Physik werden immer wieder Hypothesen formuliert, die später verworfen werden müssen weil sie nicht mit beobachteten Phänomenen vereinbar sind. Oft lässt die Mathematik anscheinend mehrere Optionen zu, die erst durch physikalische Tests reduziert werden können. Es gibt eben beispielsweise mehr als nur eine Hypothese zur Historie und Zukunft des Uni- oder Multiversums. Mathematisch ist offensichtlich mehr möglich als physisch zutrifft. Oder bist Du der Auffassung, dass Hypothesen nur verworfen werden weil später „Rechenfehler“ darin entdeckt werden?

  10. Martin Balluch says:

    LiebeR Konrad,

    ich mag Dich missverstanden haben, aber Deine Aussagen finde ich bzgl. zweier Aspekte bedenklich relativierend. Karl Popper erklärt uns in seinem kritischen Rationalismus, wie naturwissenschaftliche Erkenntnis immer höhere Wahrheitsähnlichkeit entwickeln kann. Je schärfer und konkreter die Thesen formuliert sind, desto weitgehender können sie Falsifizierungsversuchen ausgesetzt werden. Und umso mehr sie davon bestehen, desto wahrheitsähnlicher sind sie. Das unterscheidet Naturwissenschaft von Religion. Letztere ist nicht falsifizierbar, kann daher auch keine Wahrheitsähnlichkeit entwickeln. In der Naturwissenschaft schneidet der Prozess der Falsifikation die Thesen zurecht, und die so erhaltenen, wahrheitsähnlichen Fakten stutzen dann die Theorien über die Welt. In der Religion schneidet Prokrustes, umgekehrt, die Fakten, um sie den religiös-ideologischen Vorstellungen anzupassen, wie z.B. dass die Sonne die Erde umkreise statt umgekehrt. Das unterscheidet die Religionen von den Naturwissenschaften in einer ganz grundlegenden Weise.

    Aber es gibt noch einen zweiten Aspekt, der mich an Deinem Text irritiert. Für naturwissenschaftliche und insbesondere mathematische Erkenntnisse gilt alles Andere als „Wahrscheinlichkeiten leiten sich von Häufigkeiten beobachteter Abfolgen ab“, wie Du behauptest. Hintergrund dieser Ansicht scheint die Vorstellung zu sein, dass man einige Beobachtungen hat und durch diese Messergebnisse eine mathematische Kurve legt, die diesen Messpunkten möglichst gut entspricht, und daher als wahrscheinliche Extrapolation für die Zukunft dienen kann. SO WIRD NICHT MATHEMATISCHE PHYSIK BETRIEBEN!!!

    Beispiel Klimawandel. Da gibt es einige Messwerte, die noch keine deutliche Unterscheidung für die Klimaentwicklung bis 2050 zulassen. Jetzt glauben manche, deshalb sei der Klimawandel nicht gesichert. Aber in Wahrheit haben wir den Klimawandel völlig gesichert schon Anfang der 1990er Jahre vorhergesagt, weil er direkt aus den Grundprinzipien – NICHT MESSWERTEN!!! – der Physik ableitbar ist, wie Energieerhaltung, Impulserhaltung und Drehimpulserhaltung. Der Klimawandel und seine Auftrittswahrscheinlichkeit HAT NICHTS MIT EINER AUFEINANDERFOLGE VON MESSWERTEN zu tun.

    Vielleicht meint jemand, die Energieerhaltung z.B. wäre auf eine Aufeinanderfolge von Messwerten zurückzuführen, also weil soundso oft die Energie erhalten war, gehen wir davon aus, dass sie erhalten ist. Aber auch das stimmt überhaupt nicht. Mathematisch kann man beweisen, dass die Energieerhaltung der Homogenität der Zeit entspricht. In einer physikalischen Welt, in der die Zeit überall gleich schnell vergeht, gibt es also Energieerhaltung.

    Ein anderes Beispiel ist die Entstehung von Sternen. In meiner Dissertation habe ich aus physikalischen Grundprinzipien dieser Art – und nicht aus Messergebnissen – den Ablauf der Entstehung errechnet. Heute wird in den Medien berichtet, dass man nun die Entstehung eines Sternes in 4500 Lichtjahren Entfernung beobachten konnte und alles entspricht den mathematischen Vorhersagen.

    Weitere Beispiele sind Schwarze Löcher oder Antimaterie, beide wurden aus mathematischen Prinzipien abgeleitet und vorhergesagt, ohne jegliche Datenlage. Klarerweise kann es sich dabei also nicht um die „Häufigkeit beobachteter Abfolgen“ handeln.

    Mathematik und Logik sind Teil der realen Welt. Wenn mathematisch das Resultat eines Experiments vorhergesagt wird, und es trifft nicht ein, dann geht niemand davon aus, dass die Mathematik nicht stimmt. Noch nie gab es einen Fall, bei dem sich eine mathematische Wahrheit empirisch als falsch herausgestellt hat, so etwas ist undenkbar. De facto haben alle MathematikerInnen über die Jahrtausende egal in welcher Kultur auf dieser Erde dieselben mathematischen Wahrheiten entdeckt. Und genauso wird es bei allen Zivilisationen dieses Universums sein, die Mathematik betreiben. Es bleibt nur die Schlussfolgerung, dass Mathematik NICHT aus der Häufigkeiten beobachteter Abfolgen abgeleitet wird, sondern ein Teil der realen Aussenwelt ist, und dass wir mathematische Wahrheiten erkennen können.

  11. Konrad says:

    Philosophisch habe ich noch keine Grundlage identifizieren können, die über die Feststellung hinausgeht, dass „Eindruck passiert“. Subjekte und Objekte können angezweifelt werden. Sogar naturwissenschaftliche Kalküle und Erwägungen sind nicht mehr als auf unsere Möglichkeiten beschränkte Perspektiven. Aus meiner Sicht ist es noch nicht mal möglich sicher zu etablieren, dass irgendetwas jenseits des aktuellen Moments existiert.

    Freilich würde uns ein radikaler Rückzug auf diese Basis überlebensunfähig machen. (Da so gesehen Leben sowieso fragwürdig ist, stellt das aus dieser Sicht aber kein Problem dar.)
    Im Alltag können wir lediglich mit höchst persönlichen Perspektiven und intersubjektiven Übereinkünften operieren. Selbst wenn deren Existenz theoretisch fragwürdig ist, so erleben wir diese Phänomene dennoch als bestimmend für unser Befinden. Wir agieren mit Wahrscheinlichkeiten in einem bloß fragwürdigen Rahmen. Wahrscheinlichkeiten leiten sich von Häufigkeiten beobachteter Abfolgen ab und wir können uns grundsätzlich immer im Irrtum befinden – also falsche Wechselwirkungen aus beobachteten Abläufen schließen.

    Wir bewegen uns erkenntnistheoretisch auf völlig ungesichertem Boden. Das Zuverlässigste, was wir in dieser Situation erreichen können, ist eine Weltanschauung, die durch möglichst viele beobachtete Abläufe bestätigt wird. Jede beliebige Überzeugung, die wir nicht bereit sind für bessere Belege aufzugeben, ist in dieser Situation ein Problem. Wir können nie wissen ob unsere Sicht der Dinge wirklich zutrifft, aber wir müssen uns in Anbetracht der Situation eingestehen, dass wir unter keinen Umständen irgendeine gesicherte Erkenntnis haben können. Wir können lediglich mehr oder weniger gut belegte Perspektiven einnehmen. Es gibt keine Gewissheiten. Weder unsere Erinnerung noch unsere Wahrnehmungen können uns Sicherheit schenken.

    Da Religionen (und andere Überzeugungen) aus Prinzip ausschließen durch zusätzliche Beobachtungen und Einsichten in Frage gestellt zu werden, halte ich sie für ein gesellschaftliches Problem. Wer nicht für eine Evolution seiner Sichtweisen bereit ist, schließt eine gemeinschaftliuche Basis der im jeweiligen Moment funktionsfähigsten Sichtweise aus und verweigert sich genau jener rationalen Basis, die unser einziges einigermaßen funktionsfähiges Instrument in einem nicht vollständig durchschaubaren Leben darstellt.

    Rationalität meint aus meiner Sicht die Bereitschaft anzuerkennen, dass wir nur fragmentarisch (miss)verstehen und dass unsere beste Chance auf ein möglichst optimales Leben in der Bereitschaft besteht unser Tun konstant an jene Wechselwirkungen anzupassen, die wir gerade verstehen können. Je besser wir Wechselwirkungen nachvollziehen können, umso erfolgreicher können wir unser Wohlergehen beieinflussen. Je wehementer wir uns weigern Falsifizierungen zu berücksichtigen, umso schwerer wird es uns fallen tatsächlich zu bewirken, was wir bewirken wollen, da unsere gewählten Strategien nicht funktionieren wenn sich bereits gezeigt hat, dass eine bestimmte Maßnahme ein anderes Ergebnis bringt, als wir meinen. (Es mag sein, dass Wahnwelten uns vorübergehend tröstlich erscheinen, aber sie entziehen uns in jedem Fall Handlungskompetenzen.)

    Ich kann unerschütterliche Überzeugungen nicht respektieren weil sie mir zutiefst unvernünftig erscheinen. Wenn wir nicht bereit sind Fehler anzuerkennen, sind wir dazu verdammt sie zu wiederholen.Wenn wir uns in Phantasiegebilden ohne jeden nachvollziehbaren Realitätsbezug verstricken, verschwenden wir unsere Enegien, Zeit und Möglichkeiten mit Maßnahmen, die nicht bewirken, was wir erreichen wollen.

    Empathie ist beispielsweise lästig. Es wäre viel einfacher andere nicht berücksichtigen zu müssen weil es mich nicht belastet, wenn es ihnen schlecht geht, aber ich habe keine Wahl. Viele versuchen das Problem der Empathie zu lösen indem sie sich abstumpfen oder ablenken, aber unterm Strich scheint das nicht zu funktionieren. Einmal ganz abgesehen davon, dass Zusammenhänge vielfältig sind und die empathische Ebene anscheinend nur eine emotionale Entsprechung anderer kausaler Zusammenhänge ist, die auch jenseits unserer Emopfindungen wirken. Empathie scheint lediglich eine evolutionäre Erscheinung zu sein, die dazu führt, dass einzelne Individuen oder Gruppen das generelle Gleichgewicht des jeweiligen Habitats nicht zerstören. Eine Art die den Ast absägt, auf dem sie selbst sitzt, wird schließlich nicht überleben …

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