Passt das Wort „Vergewaltigung“ auch auf Tiere?

Ich habe kürzlich aus Tierrechtskreisen gelesen, dass man bei Tieren nicht von Vergewaltigung sprechen dürfe. Tiere seien nun einmal nicht so intelligent wie Menschen und könnten daher das Ausmaß einer solchen Tat als Opfer nicht realisieren. Durch die Reflexionsfähigkeit des Menschen sei auch bei biologisch gleichem Vorfall von einer ganz anderen Dimension des Leids auszugehen.

Dieses Argument ist problematisch. Die Herrschenden haben den von ihnen Beherrschten in der Geschichte immer schon gleichwertige Fähigkeiten abgesprochen, um ihre Herrschaft zu rechtfertigen. Wenn man mit einer unterschiedlichen Reflexionsfähigkeit argumentiert, wo ist dann die Grenze? Sind dann nicht Leid und Tod bei Tieren per se weniger relevant?

Als ich einen Dokumentarfilm über Schweinefabriken erstellte, sprach ich im Kommentar von hochschwangeren Mutterschweinen, die ihre Kinder im Kastenstand gebären müssen. Skandal, schrie die Schweineindustrie. Das sei eine extremistische Sprache. In Wahrheit handle es sich um hochträchtige Muttersauen, die ihre Jungen im Ferkelschutzkorb werfen. Man spürt die Macht der Sprache. Trächtige Muttersauen kann ich ohne Gewissensbisse ganz anders behandeln, als schwangere Mutterschweine.

Wenn wir also bei gleichem biologischen Vorfall von fressen statt von essen, von Kadaver statt von Leiche, von Keulung statt von Mord sprechen usw., dann betonieren wir ein Machtgefälle und eine Ungleichheit. Gut so, werden die Speziesist_innen sagen. Menschen seien nun einmal ganz anders und unendlich viel wichtiger. Doch Antispeziesist_innen müssten diesen Speziesismus der Sprache hinterfragen.

Versuchen wir also Objektivität in das heikle Kapitel der Vergewaltigung zu bringen. Würden wir davon ausgehen, dass das Trauma aufgrund einer Vergewaltigung nur aufgrund kultureller Prägung auftritt, dann würden wir Personen anderer Kulturen ihr Leid absprechen. Das ist nicht nur soziologisch problematisch, dafür ist das Trauma auch viel zu elementar, meinem Eindruck nach.

Was für andere elementare Schmerzen fallen mir ein? Zahnweh. Klar evolutionär erklärbar: wenn ich meine Zähne verliere, dann werde ich nichts mehr essen können und nicht mehr überleben, also sollen mich die Zahnschmerzen dazu bringen, auf meine Zähne besonders aufzupassen. Deswegen sind sie entsprechend heftig. Oder Hodenschmerzen. Wer nicht auf seine Hoden aufpasst, kann sich nicht mehr fortpflanzen. Evolutionär haben sich also jene Menschen durchgesetzt, die durch besonders schmerzempfindliche Hoden auf diese so aufgepasst haben, dass sie sich vermehren konnten.

Ähnlich nun das Vergewaltigungstrauma einer Frau. Wer einmal mitbekommen hat, wie körperlich und seelisch aufwendig und gefahrvoll für eine Frau Schwangerschaft, Geburt und Kinderpflege sind, kann sich vorstellen, dass die Evolution Gefühle fördert, die eine Frau sehr aufpassen lassen werden, von wem sie ein Kind bekommt. Ist es der Falsche, dann muss sie sehr viel Lebenszeit und -energie in ein sozusagen „falsches Projekt“ investieren und ihr Leben dabei riskieren. Entsprechend naheliegend ist es dann, dass die Natur Vergewaltigung mit starken traumatischen Emotionen verbindet. Diese zwingen die Frau, aufzupassen, genauso wie oben die Menschen aufgrund von drohendem Zahnschmerz auf ihre Zähne oder aufgrund von drohenden Hodenschmerzen auf ihre Hoden aufpassen.

Ich weiss, dass ein Mann, der vergewaltigt wird, ebenfalls stark traumatisierenden Gefühlen ausgesetzt wird. Sagen wir, er wurde von einem Mann vergewaltigt. Widerspricht das nicht obiger Erklärung, wo dadurch ja kein Kind entstehen kann und der Mann ja auch nicht so stark in Schwangerschaft und Geburt investieren muss? Naja. Männer haben auch Brustwarzen, obwohl das nur für säugende Frauen einen Sinn macht. Was sich bei einem Geschlecht entwickelt, kann also durchaus, vermutlich aus genetischen Gründen, auch beim anderen auftreten, obwohl es dort seinen Sinn verfehlt. Nein, also ich glaube nicht, dass das die obigen Überlegungen obsolet macht.

Zurück zur Ausgangsfrage. Natürlich gilt das gleiche Argument für Säugetiere und auch für Vögel, in geringerem Ausmaß vielleicht für Tiere, die Eier legen und sich dann nicht mehr kümmern. Die Hypothese ist dann: Je mehr ein Tier relativ zu seiner Lebenszeit und -energie in ein Kind investieren muss, desto stärker wird es durch eine Vergewaltigung traumatisiert werden. Kühe investieren in Schwangerschaft und Geburt genau gleich viel wie Menschen. Bei ihnen wird also das Vergewaltigungstrauma ähnlich stark sein, wenn mein Argument zutrifft.

Todesangst ist Todesangst. Die können wir alle empfinden, die wir an unserem Leben hängen, egal ob Mensch oder Tier. Aus naheliegenden Gründen: wir haben jeweils unser einziges Leben zu verlieren, sozusagen alles, was wir haben. Wesen, die mehr reflektieren, haben keine größere Todesangst. Mein Argument sagt nun, dass Gleiches für das Vergewaltigungstrauma gilt. Wenn man also bei Tieren unter gleichen Umständen nicht von Vergewaltigung sprechen könnte, würde man ihrem Wesen nicht gerecht. Das wäre die Sprache der Herrschenden.

Manche sagen nun, ja, Tiere können Vergewaltigung ebenso traumatisch wie Menschen empfinden, aber dennoch sollten wir aus Rücksicht vor den menschlichen Opfern einer Vergewaltigung bei Tieren nicht dieses Wort gebrauchen, ähnlich wie wir nicht vom Holokaust bei Tieren sprechen sollten. Das Argument gegen die Verwendung des Begriffs „Holokaust“ oder KZ bei Tieren basiert aber auf deren historischer Singularität. Für Vergewaltigung gilt das nicht. Daher ist dieses Argument in meinen Augen nicht gültig.

Man stelle sich vor weiße Rassist_innen argumentieren, man dürfe bei Schwarzen nicht von Vergewaltigung sprechen. Und ohne Zweifel hat das irgendwann schon irgendwer argumentiert. Wäre das nicht eine katastrophale Abwertung dieser Menschen? Warum soll dann das gleiche Argument gegenüber Tieren nicht auch katastrophal abwertend sein?

Wie man es dreht und wendet, klar ist, dass Tiere dieselben Gefühlslagen wie wir Menschen kennen, und daher dafür dieselben Begrifflichkeiten zu verwenden sind, wenn wir ihnen entsprechenden Respekt entgegenbringen wollen. Ich plädiere dafür, in der Terminologie nicht zwischen Mensch und Tier zu unterscheiden.

29 thoughts on “Passt das Wort „Vergewaltigung“ auch auf Tiere?

  1. sabri says:

    (Teil II – diesen Teil meines Kommentars versuche ich zum vierten Mal zu senden; falls weitere Versionen auftauchen, diese bitte löschen…)
    Können Tiere von anderen Tieren, insbesondere von Menschen, vergewaltigt werden? Um die Antwort zu erhalten, kann man Tiere fragen, die vergewaltigt worden sind – wenn man kann. Viele überleben nicht, und wem, der mit Tieren spricht, glaubt man schon. Beobachten aber, das ist naturwissenschaftlich gern gesehen und in modernen Gesellschaften akzeptiert: Man kann die Verhaltensänderungen der Tiere beobachten, die einmal oder viele Male vergewaltigt oder sexuell missbraucht worden sind. Dr. Dorit Feddersen-Petersen ist eine führende, seit Jahrzehnten an der Universität Kiel forschende Naturwissenschaftlerin; sie wurde von der BRD als Spezialistin beauftragt, bei Gerichtsverhandlungen über mutmaßlichen sexuellen Missbrauch von Hunden durch Menschen Fachgutachterin zu sein. Es kam, seitdem ein entsprechendes Gesetz 2013 in Kraft trat, zu wenigen Anzeigen und meines Wissens zu keiner einzigen Verurteilung, weil die zu beurteilenden Hunde vor der Begutachtung plötzlich „gestorben“ waren. Dabei sind Hunde die Tiere, die Vergewaltigung und sexueller Missbrauch durch Menschen am häufigsten trifft, denn durch ihre enge Bindung an Menschen als Sozialpartner sind sie von diesen abhängig und unfähig zu fliehen, und die intendierte psychische Gewaltanwendung wirkt auf sie damit schlimmer als auf andere Tiere. Noch vor einigen Monaten gab es eine einzige, sehr gute Beschreibung im Internet von einer Hündin namens Amelie, bei der deutlich wurde, welche Hölle ein Hund durchleben muss, der mit seinem Vergewaltiger lebt, und wie psychisch zerstört für sein restliches Leben der Hund geblieben ist (obwohl er noch einmal gewagt hat zu lieben), nachdem er seinem „Besitzer“ entkommen war. (Beim DOGMagazin gibt es eine sachliche Beschreibung, aber mehr nicht.) Über dieses Thema herrscht ein großes Schweigen – es ist aber notwendig, da die modernen Gesellschaften die Sprache der Tiere verlernt haben, dass jemand für sie spricht – woher, wenn nicht von Tierrechtlern, sollen die Stimmen kommen? Wer ist es denn, von dem man „aus Tierrechtskreisen“ lesen kann, „dass man bei Tieren nicht von Vergewaltigung sprechen dürfe“?
    Alle sozialen Tiere können vergewaltigt werden und vergewaltigen selbst, im Bestseller „Das Mysterium der Tiere“ von Karsten Brensing 2016 kann man im Kapitel „Tierisch guter Sex“ nachlesen, dass Allianzen dritter Ordnung bei Delfinen aus Vergwaltigungsgangbangs der Männchen entstanden sind, die zu mehreren ein Weibchen zu Sex zwingen, Enten beim Sexualakt von Erpeln öfters ertränkt werden, Pinguinmännchen zu mehreren ein Weibchen überfallen und zu Sex zwingen. Menschen können Hunde, Pferde, Schafe, Ziegen und Dutzende anderer Tierarten vergewaltigen – und tun es. Hunderttausende, Jahr für Jahr. In der Antike gab es im Lateinischen Begriffe für die verschiedenen Bordelle, je nach der Tierart, die dort für Vergewaltigungen zur Verfügung stand. Im letzten Jahrzehnt ist in Europa ein Sextourismus nach Dänemark entstanden, nicht um Minderjährige wie in asiatischen Ländern sexuell zu missbrauchen, sondern Tiere. Denn Dänemark hatte Gutachten anfertigen lassen, und diese hatten festgestellt, dass vergewaltigte Tiere keine sichtbaren Schädigungen aufwiesen, sodass die Gesetze lockerer blieben als in anderen europäischen Ländern. In der BRD gab es seit 1969 keinen Gesetzesparagraphen, der Vergewaltigung oder sexuellen Missbrauch von Tieren bestraft hätte, und seit dem 13.7.2013 gelten diese (Un-)Taten als schwerwiegende Ordnungswidrigkeiten, für die man Geld an den Staat bezahlen muss; als vorbestraft gilt man aber nicht, ein Vergewaltiger von Tieren gilt weiterhin als unbescholtener Bürger. In Staaten, die solche Gesetze schreiben, ist man (als welches Tier auch immer man auf die Welt gekommen ist) nicht gut aufgehoben. Europäer zu sein, könnte einmal mit heftigen Schamgefühlen verknüpft sein. Ein Teil von dem, der vergewaltigt worden ist, wird geraubt von dem, der vergewaltigt, so wie Noujoud geschrieben hat. Ob derjenige, der vergewaltigt wird, eine Frau ist, ein Mann, ein Kind oder ein Hund, spielt dabei keine Rolle.
    Sollte man nun aber diese gewaltsamen sexuellen Handlungen, wenn andere Tiere als Menschen betroffen sind, nicht mit anderen Worten und Begriffen bezeichnen, um Menschen aus dem Tierreich herauszuheben und als Träger besonderer Rechte zu sichern? Nein, dies sollte man ganz bestimmt nicht tun, denn diese sprachliche Differenzierung beruht auf einer Unwahrheit: Etwas, was gleich ist, wird ungleich benannt, und stiftet dadurch gedanklich und gefühlsmäßig Verwirrung. Uns Menschen ähnliche Tiere können auf ganz ähnliche Weise vergewaltigt und sexuell missbraucht werden wie wir, sie erleiden dies auf ganz ähnliche Weise wie wir, und die Sprache sollte dies widerspiegeln.

  2. sabri says:

    (Teil III)

    Zur letzten Frage: Handelt es sich bei der künstlichen Besamung von Kühen, Schafen, Ziegen… um Vergewaltigung? Im Internet kann man sich diese Prozedur ansehen (natürlich wird kein Tier gefilmt, das Panik zeigt); bei einer realen Besamung war ich nie dabei. Nur vom Nachdenken her würde ich sagen: sowohl ja als auch nein. Man kann die Frage von zwei Seiten her angehen. Zunächst von Seiten der Täter her: Diejenigen, die künstlich besamen, sind Menschen, die dies zwar tatsächlich aus Gier zu tun bereit sind, aber dieses Vorgehen ist nicht sexuell motiviert, sondern wirtschaftlich, und die Erreichung des Lustgewinns liegt nicht im aktuellen Vorgang des Besamens, sondern im langfristigen Gewinn-Abschröpfen, bei dem man das Leiden anderer in Kauf zu nehmen bereit ist. Die Bereitschaft der reichen Länder der Welt, Gewinn aus der Schaffung extremer Leidenssituationen anderer zu schaffen, um Besitz anzuhäufen, wird von „primitiveren“ Kulturen als Geisteskrankheit bezeichnet und trifft auf die meisten ihrer Bewohner zu. Jemand, der aus Gewinngründen besamt oder besamen lässt, ist in diesem Sinne geisteskrank.
    Und von der Seite derjenigen aus gesehen, die künstlich besamt werden? Ich kann mir gut vorstellen, dass die Aussagen von „Flo“ stimmt, dass einige Kühe bei der Prozedur ruhig bleiben, während viele andere in Todesangst geraten. Denn es scheint mir undenkbar, dass Kühe, die dies schon mehrere Male erlebt haben, nicht wissen, dass sie künstlich besamt werden und dass sie danach Mütter werden. Und genauso undenkbar ist, dass sie dieses Wissen nicht in den ganzen Jahrzehnten, in denen das praktiziert wird, anderen Kühen mitgeteilt haben. (Dass dies merkwürdig klingt, ist nur eine Vorbedingung des gängigen Denkens, nichtmenschliche Tiere als nicht intelligent und nicht kommunikativ zu definieren, um sie nach einer falschen Definition falsch behandeln zu können.) Den Kühen, denen der Vorgang klar ist, wird Mutterschaft fremdbestimmt aufgezwungen, in dem Sinne werden sie vergewaltigt. Allerdings ist ihnen klar, dass dabei der Grad von Gewaltanwendung so gering ist, dass keine Lebensgefahr besteht. Gerade in der Erzeugung und Empfindung von Todesangst liegt aber ein wesentliches Element einer Vergewaltigung. – Die Kühe, die in völlige Panik geraten, weil sie das Geschehen nicht einordnen können und spüren, dass man in sie eindringt, werden dies als Vergewaltigung im lebensbedrohenden Sinn empfinden und entsprechend traumatisiert werden.
    Wenn man über Vergewaltigung von Tieren durch Menschen nachdenkt – und dies sollte man unbedingt tun -, sollte man meiner Meinung nach nicht bei künstlich besamten Kühen beginnen, denn hier liegt eine Art Mischform vor. Man sollte bei den grausamsten und klarsten Formen beginnen, um Klarheit zu schaffen und in der Rechtsgeschichte ein Stück vorwärts zu kommen: Was geschieht mit den Hunden, den ältesten und nächsten Begleitern des Menschen, die von diesen vergewaltigt werden, so häufig wie keine andere Tierart? Und mit Pferden – denn auch diese werden ja als Freunde des Menschen verstanden, und häufig vergewaltigt? Davon müsste in Blogs, in Monografien, in naturwissenschaftlichen und juristischen Aufsätzen, auf Demos… viel viel mehr zu lesen und zu hören sein, als es derzeit der Fall ist.
    Wo ist das Tier, das in ein Gericht läuft und sagt, ich möchte von der Art und Weise, wie ihr glaubt, rechtmäßig mit anderen Tieren Sex haben zu können, geschieden werden? Und wo ist der Rechtsanwalt, der es vertritt?

  3. sabri says:

    Lange Zeit habe ich versucht, eine kürzere Antwort auf die Frage zu finden, ob das Wort „Vergewaltigung“ auch auf Tiere passt. Es fand sich keine.
    Denn hinter dem Blogbeitrag verbergen sich im Grunde nicht eine, sondern drei Fragen. Erstens die Frage: Können auch Tiere vergewaltigt werden, nicht nur Menschen? und zweitens, falls die erste Frage bejaht wurde: Sollte man die Vergewaltigung von Tieren dann mit demselben Wort wie die Vergewaltigung von Menschen bezeichnen, oder andere Worte wählen? Und zuletzt die Frage: Handelt es sich, wenn man davon ausgeht, dass Menschen Tiere vergewaltigen können, bei künstlicher Besamung um eine solche?
    Die Geschichte des Rechts kann man lesen als Erkenntnis oder Festlegung dessen, was Unrecht ist oder sein soll. Vor mehr als zweihundert Jahren schrieb Rousseau, der immerhin die moderne Pädagogik begründet hat, wenn eine Frau nicht deutliche Spuren von Prellungen und Blutergüssen am Körper trage, könne man – falls keine glaubwürdigen Zeugen vorhanden seien – nicht davon ausgehen, dass eine Vergewaltigung stattgefunden habe, denn offensichtlich habe ja keine Gewaltanwendung stattgefunden. Von psychischen Verletzungen schien man nichts zu wissen. Dass auch ein Mann vergewaltigt werden kann, war damals undenkbar, man ging davon aus, dass generell nur Frauen vergewaltigt werden könnten, und bis heute gibt es diese Leerstelle in einigen Gesetzen der Welt; in vielen Gesetzbüchern fehlt bis jetzt auch die Erkenntnis und damit ein Strafmaß, dass auch Frauen Männer vergewaltigen können. Man könnte also sagen, die Gesetze über Vergewaltigungen sind ein Indiz dafür, dass die Rechtsgeschichte in Bezug auf sexuell gewaltsame Handlungen weltweit gesehen einen positiven Verlauf genommen hat: Zunehmend wurden dieses Handlungen als solche erkannt, definiert und bestraft. (In welchem Maße die juristische Festsetzung die tatsächliche Gewaltausübung eindämmt, weiß man damit noch nicht.)
    Wie geschieht es, dass eine Gesellschaft etwas als Unrecht erkennen kann, was sie bisher als rechtens angesehen und damit ignoriert hat? Nojoud Ali, ein zehnjähriges Mädchen, wurde im Nordjemen mit einem um Jahrzehnte älteren Mann verheiratet, der sie schlug und vergewaltigte. Obwohl ihre gesamte familiäre und dörfliche Umgebung für Recht hielt, was mit ihr geschah, und kein einziger Mensch ihr zur Seite stand, sammelte das Kind heimlich Geld, fuhr mit dem Taxi in die nächste Stadt zu einem Gericht und verlangte, einen Richter zu sprechen. Mit Hilfe einer Anwältin, die im Ausland studiert hat, gewinnt die Zehnjährige den Prozess und wird geschieden. Ihr Fall kommt in die Medien und geht um die Welt – andere Kinder gehen in Gerichte, mehrere werden geschieden. Woher weiß ein Kind, dass in der Ehe vergewaltigt zu werden Unrecht ist, wenn seine gesamte soziale Umgebung dies verneint? Nojoud sagt es in ihrem Buch: „Es ist, als hätte man einen Teil von mir geraubt. Niemand hat das Recht, mich davon abzuhalten, bei der Justiz vorzusprechen.“ (Ich, Nojoud, zehn Jahre, geschieden, Augsburg 2009, S. 11)
    Bei einer Vergewaltigung wird etwas im Inneren zerstört. Die Seele splittert und ein Teil von ihr fliegt davon, sagen die Indianer. Wer von Unrecht betroffen ist, indem er es erfahren oder miterleben muss, spürt, wenn der Körper oder die Psyche verletzt worden sind, und trägt die Folgen. Und wenn diese Folgen publik gemacht werden, an die Öffentlichkeit gehen, das Denken verändern, dann ändern sich die Gesetze. Das ist der Grund, warum ich auf die Tierschutzszene hoffe.
    (Teil II folgt.)

  4. volker raus says:

    Buchtext als pdf ist zu lang, auf Wunsch per Post
    LG
    Volker Raus

  5. volker raus says:

    Hier der Klappentext
    „Unser täglich Fleisch gib uns heute!“

    Dieses Stoßgebet geht für unsere heutige Wohlstandsgesellschaft in Erfüllung.

    Herr und Frau Österreicher sind auf dem Weg, täglich tierische Produkte zu konsumieren. Nationale und internationale Großkonzerne sorgen mit ihren riesigen Tierfabriken zum Großteil skrupellos für den Rohstoff Fleisch als Grundlagen unseres Essens. Die Supermärkte lassen uns vergessen, dass unsere Schnitzel Teile von Tieren sind.

    Diese Erkenntnis erschütterte den jungen Polizeiinspektor Bernhard Kain bei seinem ersten Fall. Zwei Gäste brechen in einem Linzer Innenstadtlokal tot zusammen. Das Fleisch ihrer Martinigans war vergiftet. Mitglieder einer Tierschutzorganisation werden als Verdächtige bei einem nächtlichen Cobra-Einsatz verhaftet. Der Fall scheint geklärt.

    Polizeiinspektor Bernhard Kain zweifelt. Der „Chief“, sein legendärer Vorgesetzter, bevollmächtigt ihn, eigene Ermittlungen aufzunehmen. Zusätzlich versieht der junge Polizist seinen alltäglichen Dienst in der Wachstube am Hauptplatz. Spannend, erschütternd, aktuell.

  6. volker raus says:

    Sehr geehrter Herr Der. Balluch!

    Mein Name ist Volker Raus. Ich bin Schriftsteller und präsentiere am Donnerstag, 8. November 2016 meinen Krimi Nr. 6 im
    Casino Linz.

    Meine Bücher stellen immer ein gesellschaftlich relevantes Thema in den Mittelpunkt.
    2008 Naziraubkunst, 2010 Waffenproduktion, 2012 Schwurgerichtsbarkeit, 2012 Borderline, 2012 Nanotechnologie.
    Mein neues Buch „MARTINIGANS“ stellt die Frage der Massentierhaltung in den Mittelpunkt.

    Bisher ist es mir immer gelungen Sachreferenten bei meinen Buchpräsentationen zu Wort kommen zu lassen, darunter
    die ehemaligen Politikerinnen Barbara Prager, Bandion-Ordner, sowie Peter Pilz, die Forensikerin Adelheid Kastner, ZIB-Mann Hans Bürger, die Professoren Michael John (Zeitgeschichte Uni Linz), Marcus Schlagnitweit (Ethik Kath. Uni Linz), dazu Peter Unterweger ( Ex-Geschäftsführer Norikum Linz)

    Meine Bitte an Sie wäre, ob Sie bereit wären, diesen wesentlichen Part meiner Buchpräsentation zu übernehmen.
    Angedacht wäre ein etwa ½ stündlicher Talk mit meinem ehemaligen ORF-Kollegen Walter Witzany.

    Da ich die Kosten selbst übernehmen muss, bitte ich Sie um Ihr Entgegenkommen. Bahnfahrt 1. Klasse, Bahnfahrt und Nächtigen sind für mich kein Problem, weiters würde ich mich bemühen, Pressetermine zu vereinbaren.

    Im Anhang finden Sie die Katalogseite des Verlags und eine pdf Version des Romans, der auch ihr Schicksal anklingen lässt. (Leseproben u.a. Seite 29 ff, 44 ff, 48 ff, 64 ff)

    Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie Zeit und Lust hätten am 8. November dabei zu sein.

    Mit freundlichen Grüßen

    Volker Raus

    Dr. Volker Raus
    Ferihumerstrasse 40
    4040 Linz
    0676 / 4074 350
    volker@volkerraus.at
    http://www.volkerraus.at

  7. Flo says:

    Sehr geehrter Herr Bullach,

    seit Tagen ist es mir nicht möglich Kommentare zu posten. Handelt es sich hier um ein zensiertes Forum?

    Mit freundlichem Gruß
    Flo

  8. Martin Balluch says:

    @Flo
    Ich war leider 10 Tage anderweitig beschäftigt, als hier Kommentare freizuschalten. Aber ab jetzt sollte das wieder regelmäßiger möglich sein.

  9. Anonymous says:

    Hallo?

    Hier verschwinden Kommentare.

  10. Martin Balluch says:

    @Anonymous
    Nein, normalerweise nicht, ausser es handelt sich um Beleidigungen oder Üble Nachreden.

  11. amor says:

    @ Flo,

    1. Sowohl Sodomie als auch künstliche Besamung sind Praktiken die ohne die Zustimmung einer Partei stattfinden. Das ist es in beiden Fällen Vergewaltigung.
    Man muss nicht Professor sein um das zu kapieren.

    2. Was Sie heraushören und was nicht vertreibt Ihnen nur die Zeit. Testen Sie am besten die Prozedur selber, dann wissen Sie es am besten von uns allen!
    Amor

  12. Maria Sand says:

    Das Wort Vergewaltigung verwendet man auch in dem Sinn, dass jemandem Gewalt in irgendeiner Weise angetan wird. Tiere sind auch „jemand“. Man vergewaltigt auch die Natur. Tierhaltung ist immer mit Gewalt verbunden, weil man dem Tier die Entscheidungsfreiheit nimmt. Auch Tiere haben einen eigenen Willen, Gefühle , Ängste und Schmerzen. Tiere können auch traumatisiert werden, wie man heute weiß. Sie haben ein Unterbewusstsein und ein Bewusstsein, sie träumen und sie können lieben. In erster Linie lieben sie ihren Jetzt gibt es die Idee, die Pension zwischen Ehepartnern aufzuteilen. Wird sich schwer durchsetzen. Nachwuchs, aber auch ihre Familie. Elefanten trauern noch jahrelang um ihre Angehörigen. Auf ihren Wanderungen besuchen sie die Skelette ihrer Toten und streicheln sie. Robben suchen lange nach ihren verlorenen Kindern und Wale tragen ihre toten Jungen oft wochenlang herum. Natürlich empfinden sie auch eine Situation der Hilflosigkeit als bedrückend. Noch dazu wo sie gar nicht verstehen was passiert, wenn man sie fixiert.

    Dass man gezüchtete Tiere künstlich befruchtet ist zusätzlich insofern schlimm, als man quasi die Natur vergewaltigt. Tiere riechen ob die Gene passen. Menschliche Frauen auch, deshalb ist nichts schlimmer (im Sinne der Natur) als Vergewaltigung, oder Zwangsheirat. Man züchtet Tiere, die gar nicht lebensfähig wären, würden die Menschen sie nicht betreuen.

  13. Flo says:

    Sehr geehrter Herr Balluch,

    ich habe schon eine Menge recht zufrieden wirkende Kühe erlebt, die regelmäßig künstlich besamt wurden/werden. Auch während des Vorgangs, die Samen per Hand einzuführen, waren die Kühe zwar regelmäßig fixiert, haben jedoch keine Anzeichen von Stress (Atmung, Gegenwehr, Gebrüll) erkenntlich werden lassen. Das muss nicht immer der Fall sein, kommt jedoch auch nicht selten vor.

    Im Kontext einer Vergewaltigung unter Menschen, habe so etwas noch nicht gehört.

    Ich möchte schlussfolgern, dass es keine oder kaum qualitative Abstufung bei zwischenmenschlicher Vergewaltigung gibt. Bei der künstlichen Besamung von Kühen scheint das doch durchaus der Fall zu sein. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass eine einfühlsame künstliche Besamung unter Umständen eine angenehmere Erfahrung sein kann als eine mitunter rabiate, natürlich Befruchtung durch einen freilaufenden Bullen.

    Ich halte den Vorwurf, welcher häufig von meinen veganen Mitstreiter_innen in die Ernährungsdebatte eingestreut wird, darüber hinaus als kontraproduktiv. Ungeachtet der persönlichen Bewertung, ob es sich um eine Vergewaltigung handelt oder nicht, ist die Äußerung recht provokativ. Durch Argumentation eine Veränderung im Denken oder Handeln des Gegenübers zu erreichen ist eine sehr schwierige Aufgabe. Wenn ein_e Milchtrinker_in sich eingestehen muss über Jahre an Massenvergewaltigungen beteiligt gewesen zu sein, ist die Schwelle um eine Vielfaches höher, vom Standpunkt abzuweichen.

    Mit freundlichem Gruß
    Flo

  14. Martin Balluch says:

    @Flo
    Ich kann Ihre Aussage schwer einschätzen, weil ich nichts von Ihnen weiß. Sie beobachten Besamungen? Dann werden Sie selbst in die Tierindustrie involviert sein. Es ist sehr schwer, wenn man selbst von einer Tiernutzung profitiert, diese irgendwie neutral zu bewerten. Es kommt auch darauf an, wie man sozialisiert wurde. Menschen, die mit Kettenhunden aufgewachsen sind, erzählen mir, dass das den Hunden gar nichts ausmacht. Auch ohne Matratze am Boden zu liegen sei für sie kein Problem. Nach 30 Jahren Zusammenleben mit Hunden kann ich ganz klar sagen: das ist ein totaler Unsinn. Vielleicht scheint einem das so, wenn man nichts Anderes gewöhnt ist, aber es stimmt schlicht und einfach nicht. Wenn man sich auf das Gefühlsleben eines Tieres ohne Vorurteile einlässt, dann erkennt man schnell diesen Irrtum. Mir scheint die Kuh oben auf dem Bild bei der Besamung starke Abwehrbewegungen zu machen. Glücklich wirkt sie nicht.
    Abgesehen davon habe ich dafür argumentiert, dass es grundsätzlich sehr ähnlich traumatische Gefühle nach Vergewaltigungen bei Tieren wie bei Menschen geben muss. Immer, wenn wir davon sprechen, dass Menschen doch ganz anders seien und dasselbe Trauma von Tieren völlig verschieden empfunden werde – obwohl wir sämtliche Hirnstrukturen und physiologischen Mechanismen teilen – dann läuten bei mir die Alarmglocken.
    Und zuletzt: Es mag sein, dass man Menschen mit dem Begriff Vergewaltigung auf Tiere angewandt vergrämt. Das müssen Menschen sein, die total speziesistisch fühlen. Vielleicht ist es wichtig, sie darauf hinzuweisen, dass sie in dieser Sache ein großes Vorurteil gegen Tiere haben. Dennoch bin ich bei Ihnen, wenn Sie argumentieren, man muss behutsam im Umgang mit anderen Menschen sein und sie dort abholen, wo sie sich befinden. Aber andererseits darf man nicht zulassen, dass ein Trauma bei Tieren nicht angesprochen oder gar beiseite geschoben wird, um die Privilegierten, die Menschen, nicht zu verletzen. Da hört sich der Spaß in meinen Augen auf.

  15. Anonymous says:

    Danke zunächst für ihre freundliche Rückmeldung.

    Mein Plädoyer gilt dem achtsamen Umgang miteinander. Das schließt alle Lebewesen mit ein. Ich denke auch, dass wir Tiere aus industriellen Verwertungsprozessen fernhalten sollten/müssen. Nicht nur aus moralischen Gründen. Ich kann in modernen Gesellschaften keine begründete Notwendigkeit erkennen, welche die in weiten teilen unwürdige Behandlung von sogn. „Nutztieren“ rechtfertigen würde. Ich nehme an, da sind Sie und ich uns einig.
    .
    Falls Sie selbst in Ihrem sozialen Umfeld keine Opfer sexueller Gewalt kennen und das möchte ich an dieser Stelle einfach mal annehmen, auch wenn ich das eigtl. nicht tun sollte – dann empfehle ich den Film „Irreversibel“ (2002) und im Vergleich dazu evtl. dann direkt im Anschluss mal beispielsweise hiermit vergleichen:
    https://youtu.be/QzGLIDQTbpc?t=680
    .
    Mein Vorschlag wäre es begrifflich evtl. zwischen „gewaltsamer Besamung“ und „Vergewaltigung“ zu trennen. Was halten Sie davon?

    Mit freundlichem Gruß
    Flo

  16. amor says:

    Nach der „Flo“ – Logik sollten wir dann auch Sodomie nicht als Vergewaltigung an Tiere betrachten. Sollen ich Ihnen erzählen, was ICH davon halte?
    Amor

  17. Flo says:

    @amor
    .
    SIE dürfen Ihre Meinung natürlich gerne äußern, dafür sind wir ja hier. Sodomie ist Geschlechtsverkehr mit Tieren und hat mit künstlicher Besamung, in der Regel, nichts zu tun. Möchte ich hoffen.
    .
    Höre ich also heraus, dass „gewaltsame Besamung“ in Ihren Augen nicht weit genug geht und wir zwingend von Vergewaltigung sprechen müssen, weil es absolut keinen Unterschied gibt?
    .
    Mit freundlichem Gruß
    Flo

  18. Maria Sand says:

    @Anonymus“Mein Vorschlag wäre es begrifflich evtl. zwischen „gewaltsamer Besamung“ und „Vergewaltigung“ zu trennen.“
    Worin besteht der Unterschied? Es sind nur Worte, an den Gefühlen der Betroffenen ändert das nichts.
    @Flo
    “ Wenn ein_e Milchtrinker_in sich eingestehen muss über Jahre an Massenvergewaltigungen beteiligt gewesen zu sein, ist die Schwelle um eine Vielfaches höher, vom Standpunkt abzuweichen.“
    Das glaube ich nicht, eher das Gegenteil wird der Fall sein. Allerdings ist es in unserer Gesellschaft schwer, sich von alten Gewohnheiten zu lösen. In vielen Nahrungsmitteln ist alles mögliche drinnen. Wichtig wäre es, bessere Alternativen zu schaffen. Das passiert schon, aber gerade Milch ist schwer zu ersetzen. Auf Fleisch kann man leichter verzichten.
    Was gewesen ist kann man nicht mehr ändern. Man kann nichts rückgängig machen. Deshalb braucht man auch keine Schuldgefühle entwickeln. Was zählt ist zukünftiges Handeln.

  19. Vera says:

    Ich denke auch, dass Tiere vergewaltigt werden, wenn man sie daran hindert selbst zu entscheiden. Sie werden da auch so erleben.

  20. Hugo says:

    Michael schriebt: „Hand eingeführt wird, wäre es für mich nicht als die gleiche Vergewaltigung zu sehen, wie es Menschen erleben, die durch Unterdrückung, Machtfantasien und sexuelle Lust beeinflusst werden..“
    .
    Alle Milch-Kühe werden aus Machtfantasie und Lust heraus gefoltert und vergeweltigt. Zeigen sie mir bitte ein Tier, das die Muttermilch einer anderen Species will oder braucht. Alles was am Bauernhof passiert basiert auf perverse Lustfanatsien.
    .
    Ist doch symatisch egal ob fisten mit Verwandschaftssamen technisch auch Penis-Vergewaltigung ist wenn das Trauma das gleiche ist? Das Trauma is klar da.
    .
    PS: Wenn Fische aufgrund von negativer Erfahrungen Depressive und truamtisiert werden können, da sie wir wir das gleiche Nerven-, Hormon- und Gehirnstrukuren haben, dann können das auch Kühe. Hoffe das ist klar. Wir vergleichen nicht Grammatik sondern Stress und Trauma!!
    https://www.nytimes.com/2017/10/16/science/depressed-fish.html

  21. Martin C. says:

    Und nicht zu vergessen: Tiere sterben ja auch nicht, sie verenden nur …

  22. Flo says:

    just fyi:
    Laut Duden-Online tun dies Geflüchtete auch… – da mag man jetzt von halten, was man will. Sicherlich nicht weniger pietätlos gewähltes Beispiel imo

    https://www.duden.de/rechtschreibung/verenden

    Gruß
    Flo

  23. Hugo says:

    Wie sagt man so schön, vergewaltigt man eine Person kommt man ins Gefängniss, vergewaltigt man Millarden mit Samen der Verwandtschaft, wird man zum Held der Grünen Revolution. Nimmt man einer Mutter das Kind weg ist man ein Monster, macht man das mit allen und immer ist man… Bauer oder Züchter.
    .
    Sowohl Bullen als auch Kühe werden mishandelt. Das wir uns immer erzählen, die fühlen nichts, können sich an nichts erinnern oder es ist ihnen nicht so wichtig ist schlichtweg lächerlich. Trauma bedingte Depression ist in fast allen Tieren inklusive Fischen nachgewiesen. Deswegen funktioniert auch Prozac bei Fischen. Gleiches Neversystem, Hormon-System wir wir und gleiche Gehirnregionen, geliche Self-Awarnes.

    Ist Inzucht ok ist natürlich Vergewaltugung, aka Artificial Insimination, auch ok. Die zwei hängen am modernen Bauernhof zusammen. Die erzwungene Inzucht und Inzest bei Millarden Tieren, die erst letztes Jahrhundert in großem Masse began, geht ohne Massenvergewaltigungen gar nicht auf. Sir Robert Bakewell hat Inzest erst vor kurzer Zeit zur Norm auf Erden gemacht und wurde von niemanden hinterfragt.
    .
    Ich frage mich oft, warum nicht mehr Fleischesser ein Problem damit haben, dass sie täglich konzentrierte Inzest und Vergewaltigung essen. Inbreeding depression ist kein Scherz und führt zu Prion Krankheiten wir Mad Cow Disease. Desto länger dieser Wahnsinn anhält, desto schlimmer wird die genetic depression auf der Welt und wir wissen oft nicht was auf den „Bauerhöfen“ um uns los ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Inbreeding_depression
    .
    Cloning stopped Evolution. Inzucht macht Gene schwach und krank bis sie nicht zu gebrauchen sind.

  24. Michael says:

    Ich glaube, dass hier was falsch verstanden wurde. Eine Mutterkuh, der eine menschliche Hand eingeführt wird, wäre es für mich nicht als die gleiche Vergewaltigung zu sehen, wie es Menschen erleben, die durch Unterdrückung, Machtfantasien und sexuelle Lust beeinflusst werden. Bei Mutterkühen ist dies nicht der Fall. Anders wäre es wenn Tiere aus genau diesen Motiven missbraucht werden.

  25. Astragon says:

    Die Hypothese ist dann: Je mehr ein Tier relativ zu seiner Lebenszeit und -energie in ein Kind investieren muss, desto stärker wird es durch eine Vergewaltigung traumatisiert werden. Kühe investieren in Schwangerschaft und Geburt genau gleich viel wie Menschen. Bei ihnen wird also das Vergewaltigungstrauma ähnlich stark sein, wenn mein Argument zutrifft.

    Meines Erachtens ist diese These nicht haltbar. Ein Trauma, also eine massive seelische Verletzung, ist das Ergebnis eines Erlebnisses, in dem das Opfer das Gefühl völliger Machtlosigkeit und (Todes-)Angst durchlebt. Es wird zum willenlosen Objekt degradiert. Eine Vergewaltigung impliziert die massive Verletzung der Intimssphäre, einen höchst privaten Bereich. Das Opfer muss ohnmächtig miterleben, wie seine Körpergrenze oder allgemeiner seine Intimssphäre massiv verletzt wird. Dies ist auch der Grund, warum ein Einbruch ins eigene Heim traumatische Folgen haben kann, wenn der Täter in den höchstprivaten Bereich eines Opfers eingedrungen ist. Naturgemäß ist Sexualität und Scham, also das Gefühl, welches auftritt, wenn etwas offenbar wird, das man lieber verborgen hätten, eng miteinander verbunden. Wenn ein Mensch freiwillig seinen Intimbereich preisgibt, findet keine Grenzverletzung statt, ist sie allerdings erzwungen, ist das sehr unangenehm und schmerzhaft. Schmerz ist ein Signal dafür, dass etwas nicht in Ordnung ist. Bei erzwungenen sexuellen Handlungen ist die körperliche Verletzung meist nicht nachweisbar, aber dennoch ist der seelische Schaden massiv. Er resultiert aus der Schamhaftigkeit des Menschen und dem Bewusstsein, das man der Situation völlig ausgeliefert war, also der eigene Wille absolut negiert wurde. Folgerichtig ist die erzwungene Besamung der Kuh uangenehm und angstbesetzt, aber das Erlebenis kann niemals dieselbe negative Qualität wie beim Menschen erreichen.

  26. Martin Balluch says:

    @Astragon
    Würden Sie also sagen, bevor ein Kind in das Alter kommt, Scham empfinden zu können, ist eine Vergewaltigung keine, d.h. das Kind empfindet das als „unangenehm und angstbesetzt, aber das Erlebnis kann niemals dieselbe negative Qualität wie beim [erwachsenen] Menschen erreichen“? Wäre das nicht gewagt, so etwas zu behaupten?

    Was ich von Tieren jedenfalls weiß, ist, dass sie darunter leiden, respektlos und entwürdigend behandelt zu werden. Tiere haben ja, wie glaube ich klar ist, ein Selbstbewusstsein und ein Selbstbild. Dieser Aspekt kommt sicher bei dieser Art von Missbrauch als Leid dazu. Aber respektloser und entwürdigender als bei der künstlichen Befruchtung in Tierfabriken kann man kaum behandelt werden.

  27. Anonymous says:

    1.) Ich habe mich unklar ausgedrückt. Bereits Babys und Kleinkinder reagieren äußerst verstört auf sexuelle Handlungen (die kindliche einvernehmliche Erforschung des Körpers unter gleich entwickelten Kindern ausgenommen). Es kann sie weder einordnen, noch hat es eine adäquate Sprache dafür. Dennoch fühlt es deutlich, dass es das (eigentlich) nicht will (selbst wenn der Erwachsene, dem es vertraut, das Gegenteil behauptet). Wenn die Grenze zwischen wohltuendem Körperkontakt und unangenehmen Berührung im Intimbereich verschwimmen, stürzt dies das Kind in große Verwirrung und Verzweiflung. Diese totale Nichtachtung der (körperlichen) Intimssphäre, die jeder Mensch von Anfang an hat, ist äußerst unangenehm. Der Körper sagt, das ist furchtbar. Selbst wenn das Kind (im Gegenzug von Geschenken oder auf Druck) zustimmen sollte, kann es nicht abschätzen, was das für seine Empfindungen später noch bedeuten wird. Auch eine Grenzverletzung, die noch nicht als solche wahrgenommen wird, kann rückblickend als solche empfunden werden. D.h. es ist dieses deutliche Gespür für die eigenen Körpergrenzen bzw. die eigene Intimssphäre, welches so massiv verletzt wird. (Das resultierende quälende Gefühl habe ich [eigenwillig] als Scham bezeichnet.) Außerdem wiederholt sich die Traumatisierung, wenn dem Kind vollends bewusst wird, dass sein Vertrauen nur missbraucht wurde und seine sexuelle Integrität verletzt wurde. Erst dann findet es Worte für das, was ihm wiederfahren ist.

    Er durchdringt alles: das Selbstgefühl, nahe Beziehungen, die Sexualität, die Mutterschaft, das Arbeitsleben, die geistige Gesundheit. Wohin man blickt finden sich seine Auswirkung.
    Die Erfahrungen von absoluter Ohnmacht, Hilflosigkeit und Schwäche in den Situationen des Missbrauchs und der Gewalt zerstören das seelische Gleichgewicht, die Basis für die Entwicklung zum gesunden Erwachsenen ist gestört. Der sexuelle Missbrauch in Kindheit und Jugendlichenalter verursacht eine tiefe, bis ins innerste dringende Beschädigung der natürlichen Körperempfindungen, des Selbstwertes und des Urvertrauens.
    http://www.missbrauch-opfer.info/main.asp?IDS=9

    2.) Inwiefern und inwieweit alle Tiere Bewusstsein und Selbstbewusstsein besitzen, ist fraglich. Dass Menschenaffen, Elefanten, Delfine etc. über sehr komplexe, emotionale und soziale Fähigkeiten besitzen, ist außer Frage. Aber gilt das auch für Kühe, Mäuse, Fische und Insekten oder gar Pflanzen? Ich weiß es nicht. Mir ist klar, dass ein Mensch es als erniedrigend und entwürdigend erlebt, wenn er zu einem willenlosen Objekt degradiert wird. Aber bei (zumindest nicht so hochentwickelten) Tieren ist es so, dass ihre Bedürfnisse wie nach Bewegungsfreiheit, Schmerzfreiheit, Ruhe etc. missachtet werden, wodurch sie (schrecklich) leiden, nicht weil sie sich als fremdbestimmte, willenlose Objekte wahrnehmen oder sich dessen bewusst sind, dass sie der Willkür stets völlig ausgeliefert sind. So sehe ich zumindest die Sachlage, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

  28. Martin Balluch says:

    @Anonymous

    ad 1) Das, was Sie über Babys und Kleinkinder schreiben, trifft auch auf Tiere zu, oder?

    ad 2) Selbstbewusstsein bei Hunden: Meinem Hundefreund ist vollkommen klar, ob er an einer Leine hängt oder nicht. Und zwar nicht erst, wenn er beim Weggehen an das Ende der Leine stößt und zurückgerissen wird, sondern die ganze Zeit. Er handelt und agiert ganz anders, wenn er angehängt ist, als wenn nicht. Das ist das Bewusstsein davon, dass man frei ist oder eben nicht. Da geht es eindeutig nicht um Bewegungsfreiheit, weil die hätte er ja bis zur Leinengrenze und die wäre ausdehnbar, indem man die Leine verlängert. Ist nur die Leine genügend lange wäre ansonsten ja die Leine so gut wie keine. Ist sie aber nicht, eindeutig. Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied zwischen angeleint oder nicht in der subjektiven Wahrnehmung des Hundes, unabhängig von der Leinenlänge. Der Gesetzgeber hat das auch erkannt und das Halten von Hunden an der Kette oder einer irgendwo fixierten Leine grundsätzlich verboten, egal wie lange die Kette bzw. Leine ist.

    3) Grundsätzliches: Ich will Ihren Ausführungen überhaupt nicht widersprechen. Deswegen kann trotzdem die Intensität dieser traumatisierenden Gefühle aufgrund des von mir vorgeschlagenen angeborenen Mechanismus erklärt werden, halt menschlich interpretiert. Erstens ist die Intensität so groß, dass da meinem Empfinden nach etwas Fundamentales stattfinden muss, und zweitens ist eigentlich vom Standpunkt der Evolution völlig zu erwarten, dass eine erzwungene Befruchtung mit ganz intensiven Abwehrgefühlen verbunden sein muss, weil es sozusagen um alles geht. Wie Todesangst.

    Ich habe ein Problem damit, wenn begonnen wird, den Menschen aus der Biologie und der Evolution auszunehmen. Das ist definitiv ideologisch motiviert und führt früher oder später wie selbstverständlich in eine radikale Anthropozentrik. Da muss man sehr aufpassen, nicht in eine Rhetorik der Herrschenden zu geraten, die allen, die sie ausbeuten, jegliche Ähnlichkeit absprechen, um diese Ausbeutung kleinzureden. Statt also ideologisch würde ich mit offenem Herzen und offenem Hirn an Tiergefühle herangehen, und sie nicht von vornherein aus Prinzip ausschließen.

  29. Martin Balluch says:

    @Michael
    Was ich falsch verstanden haben könnte, erschließt sich mir jetzt nicht. Das hieße doch, ich hätte auf irgendeine Aussage geantwortet, was ich aber nicht habe.
    Es ist richtig, dass es einen faktischen Unterschied macht, ob jemand mit der Hand oder mit einem Penis vergewaltigt wird. Das Gefühl kann trotzdem gleich oder ähnlich sein. Ich würde sagen, das muss dem Opfer überlassen bleiben. Das Bild oben zeigt jedenfalls die Besamung einer Kuh durch erzwungenen Geschlechtsverkehr und es ist schwer, das nicht als Vergewaltigung zu bezeichnen.

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